Jacek Piekara, nowa książka – wywiad. „W PRL codzienność upadlała ludzi”

Kamila Baranowska, Interia: Pisarz beletrystyki piszący encyklopedię na temat PRL. Jak do tego doszło?

Jacek Piekara, autor powieści i opowiadań oraz wydanego niedawno encyklopedycznego przewodnika po PRL „Świat Zaginiony. Wyprawa do wnętrza PRL”: – Dla mnie jako autora beletrystyki to debiut, jeśli chodzi o taką formę jak leksykon czy kompendium wiedzy. Realizację tego projektu zawdzięczam mojemu 16-letniemu wówczas synowi, z którym od czasu do czasu rozmawiałem o PRL, o tym, jak się wtedy żyło, o codziennych problemach i różnicach pomiędzy życiem ówczesnym a obecnym.

– Kacper w pewnym momencie powiedział: „Tatuś, ty powinieneś napisać o tym książkę”. W pierwszej chwili potraktowałem to jako zwrot retoryczny, ale później uznałem, że warto spróbować czegoś tak dla mnie nietypowego. Zwłaszcza że na początku wydawało mi się, że to będzie łatwe zadanie. Zakładałem, że zmieszczę to, co chcę napisać, na 150 stronach maszynopisu, dodamy zdjęcia i już.

Trochę nie wyszło. Książka ma kilkaset stron, a to dopiero pierwszy tom! 

– Finalnie wyszło około tysiąca stron maszynopisu, rozłożone na dwa tomy. Pisząc, zdałem sobie sprawę, że jeżeli ta książka ma trafić do ludzi nieznających PRL, a nie być tylko wspominkowa dla mojego pokolenia, to musi wyjaśniać mechanizmy działania systemu i ukazywać codzienność. Musiałem założyć, że czytelnicy mogą być kompletnie „zieloni” i muszę objaśnienia zacząć od podstaw. A im głębiej sięgałem w tłumaczenie poszczególnych elementów, tym bardziej widziałem, jak tematy pączkują. Jeden wywoływał pięć kolejnych, tamtych pięć kolejnych wywoływało następne. Aż wyszły dwa tomy.

Gdyby wrzucić do PRL dzisiejszego nastolatka, to miałby duże kłopoty z przetrwaniem. Bez smartfonu, bez internetu, ze wszystkimi absurdami i obostrzeniami życia w politycznej dyktaturze i gospodarczej nędzy.

---

Czytając, byłam trochę zaskoczona, ale i przerażona, że tak oczywiste sprawy trzeba dziś tłumaczyć. Naprawdę jest aż tak źle z wiedzą historyczną u młodych ludzi?

– Dla nich to jest po prostu inny świat. Weźmy przykład technologii. Byłem kiedyś z moim wówczas sześcioletnim dzieckiem w Muzeum Starych Komputerów we Wrocławiu i pokazałem mu telefon stacjonarny z tarczą – oczywistość w czasach mojego dzieciństwa. I on, biegle wtedy posługujący się laptopem i smartfonem, nie miał pojęcia, ani co to jest, ani jak tego użyć.

– W książce cytuję słowa ojca, który mówi do dziecka, że „wiesz, były takie, czasy, kiedy w sklepach były tylko herbata i ocet”, na co dziecko zdziwione odpowiada pytaniem: „W całej Galerii Mokotów tylko herbata i ocet?”. To jest taki właśnie poziom wiedzy o tamtych czasach. Z jednej strony starałem się więc tłumaczyć podstawowe kwestie, ale z drugiej strony chciałem, by książka przekazywała duży zasób wiedzy. By opowiadała w detalach również o takich kwestiach, o których nie wie lub zapomniało moje pokolenie.

Dlaczego młodym trzeba PRL opowiadać?

– Józef Piłsudski mówił, że naród, który nie zna własnej historii, jest skazany na popełnianie ciągle tych samych błędów. Dobrze więc, by młode pokolenie znało tamten świat i miało się na baczności, aby nigdy nie powrócił w żadnej formie. Zwłaszcza że w tej chwili mamy tendencje do umyślnego czy nieumyślnego fałszowania PRL-u, do jego infantylizacji, sprowadzania jedynie do zabawnych absurdów życia codziennego. Uważam, że to bardzo niebezpieczne. Ale ta książkowa wyprawa ma też mieć walor ciekawostkowy. Ma mówić: patrz, jaki dziwny, jaki inny, jaki niezrozumiały był tamten świat. W każdej warstwie: od polityki i gospodarki po technologię, modę i obyczaje.

Na początku książki pojawia się ostrzeżenie, w którym czytamy, że „jakkolwiek byśmy dzisiaj nostalgicznie nie wspominali epoki PRL (…) to tak naprawdę była to epoka, która zrujnowała życie milionom Polaków”.

– To informacja, na której podkreśleniu bardzo mi zależało. Bo śmiejąc się z absurdów PRL, nie możemy zapominać, że one wcale nie były zabawne z perspektywy ludzi, którzy musieli żyć w tym świecie na co dzień. Lubimy i uważamy za śmieszne filmy Barei. Słusznie, bo to fantastyczny reżyser. Ale trzeba pamiętać, że był twórcą komedii. A obok spraw groteskowych czy zabawnych rozgrywały się prawdziwe dramaty. Ludziom nie tylko niszczono życie w każdym wymiarze, ale odbierano im zarówno cywilizacyjne szanse, jak i godność. Tamtym pokoleniom nikt nie zwróci straconych lat. Wiele z historii, które przytaczam w książce, dobrze obrazuje, o czym mówię.

– Na przykład historia opisana w książce zażaleń ze sklepu mięsnego. Otóż punktualnie o ósmej rano przyszła do niego kobieta, wiedząc, że zostaną „rzucone” parówki. Stanęła w kolejce i czekała. Kierowniczka sklepu poinformowała wszystkich, że porannej dostawy jednak nie będzie i może te parówki przyjadą o 14. No więc kilkadziesiąt osób czekało do 14 w pustym sklepie, w którym na półkach nie było żadnego towaru. Na koniec okazało się, że popołudniowej dostawy też nie będzie. Tak więc ludzie z kolejki, kobiety najczęściej, straciły bezsensownie pół dnia. Mogły ten czas poświęcić pracy, rodzinie, hobby, dzieciom, tymczasem stały w kolejce po towar, którego nie dostały.

– I to właśnie przykład pokazujący, jak parszywa codzienność upadlała ludzi i marnowała im życie. Na pierwszy rzut oka rzeczywiście można się z tego śmiać, ale kiedy pomyślimy, że podobnie wyglądał każdy dzień obywatela PRL, to już przestaje nam być do śmiechu.

Mnie w ten sposób najpierw rozbawiła, a potem jednak zasmuciła historia o rodzynkach.

– Tak. Starsza pani dziękująca za to, że w sklepie udało jej się kupić rodzynki, bo przez dwa lata szukała ich wszędzie i nigdzie nie mogła dostać. I jeszcze na dodatek ta sama pani dziękuje, że ekspedientka, która jej te rodzynki sprzedawała, była uśmiechnięta. Czy to, że ktoś dwa lata szukał rodzynek i nie mógł ich nigdzie kupić, jest do wyobrażenia dla współczesnego nastolatka?

Domyślam się, że takie przykłady mogą młodzież szokować. Jak na książkę zareagował pana syn i jego koledzy?

– Tytuł „Świat zaginiony” nawiązuje do powieści Conan Doyle’a, której bohaterowie podróżowali na płaskowyż w Ameryce Południowej, odkrywając świat pełen gdzie indziej wymarłych zwierząt. Ja też chciałem zabrać czytelników, zwłaszcza młodych, w podróż po zapomnianym uniwersum. A sądzę, że gdyby wrzucić tam dzisiejszego nastolatka, to miałby duże kłopoty z przetrwaniem. Bez smartfonu, bez internetu, ze wszystkimi absurdami i obostrzeniami życia w politycznej dyktaturze i gospodarczej nędzy.

– Powszechną reakcją na opowieść o tym dawnym świecie jest niedowierzanie. Bo i jak tu chociażby uwierzyć, że w tamtej epoce ja, jako pomocnik murarza w Londynie, w jeden dzień zarabiałem tyle, co mój ojciec, profesor prawa, na Uniwersytecie Warszawskim, zarabiał w miesiąc?

Dzisiaj politycy i komentatorzy lubią przy rozmaitych okazjach przerzucać się oskarżeniami, że wraca PRL, że niektóre rzeczy są jak żywcem wzięte z tamtej rzeczywistości. Są czy to jednak przesada? 

– Myślę, że możemy doszukiwać się pewnych podobieństw, natomiast bezsensowne jest przykładanie miarki jeden do jednego. PRL nie wraca, bo żyjemy – na szczęście – w innym systemie i powinniśmy to docenić. Natomiast pewne mechanizmy kontroli nad obywatelami czy zapędy cenzorskie w imię poprawności politycznej, na przykład próby wykluczania z debaty całych tematów w ramach tzw. cancel culture mogą budzić najgorsze skojarzenia.

– Internet dał nam dużo wolności, a to spowodowało zakusy władzy, nie tylko naszej, bo to tendencja każdej władzy, wprowadzania ograniczeń. Jesteśmy o włos od tego, by każdą krytykę, zwrócenie uwagi, szyderstwo nazywać hejtem i karać. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego typu antywolnościowych mechanizmów.

– Bo dziś pod hejt próbuje się podciągać każdą krytykę. Tymczasem dla mnie hejt jest bezpodstawnym, chamskim atakiem, często połączonym z groźbami. A nie możemy nazywać hejtem nawet ostrej krytyki czy kpiny. Jeżeli każdą najdrobniejszą krytykę będziemy nazywali hejtem, to ludzie będą sami siebie cenzurować, bojąc się oskarżeń i ich prawnych konsekwencji. Stąd pojawił się tak duży sprzeciw wobec ustawy o mowie nienawiści, którą to ustawę rząd chciał wprowadzać jeszcze za czasów ministra Adama Bodnara. To byłby bat na wolność słowa.

Pan mechanizmu autocenzury raczej nie stosuje, patrząc na pana aktywność w mediach społecznościowych. Zdarzają się ostre komentarze. Trochę to wygląda jak testowanie granic wolności słowa.

– Nie chodzi mi o to, żeby zobaczyć, jak daleko można się posunąć, ale o publiczne pokazanie wszystkim, że mamy prawo do wolności słowa. Mam bardzo daleko przesuniętą granicę tej wolności. Uważam, że nie wolno ludzi oskarżać o rzeczy, których nie popełnili. Czyli nie można powiedzieć, że ktoś ukradł pieniądze, jeśli ich nie ukradł. Druga rzecz, której nie akceptuję, to są groźby np. śmierci czy groźby w stosunku do rodziny. Wszystko inne, w moim odczuciu, mieści się w granicach wolności słowa.

– Jeżeli ktoś mnie nawyzywa od ch… czy sk…, to tylko macham ręką. Ja dam radę z tym żyć, a jego prawo, żeby tak uważać. Ale jeśli ktoś mi zarzuci, że okradam kolegów, to mu wytoczę proces. Tak więc mam poczucie wolności daleko posunięte i chciałbym, żeby również mnie pozwalano na tyle, na ile ja pozwalam innym. Nigdy zresztą nie spotkałem się z oskarżeniami, na które musiałbym zareagować procesem. Najczęściej wobec mnie adresowane są jakieś chamskie inwektywy w stylu „ty pisowska k…”. Co zresztą jest o tyle zabawne, że PiS często bardzo surowo oceniałem i krytykowałem.

Nie żałował pan nigdy, że się tak odsłonił? Kto wie, ilu czytelników pan przez to stracił.

– Na pewno trochę straciłem. W moim poprzednim wydawnictwie, czyli w Fabryce Słów, radzono, żebym się zastanowił nad tym, czy tak silne deklaracje to dobry pomysł. Tu nie chodzi nawet o deklaracje partyjne, ale o świadectwo ideowe.

Bardziej prawicowe niż mainstreamowe. 

– To zależy, co uznamy za mainstream. Bo jeżeli mamy badania socjologiczne, które pokazują, że większość Polaków jest konserwatywna czy prawicowa, to jednak właśnie ja jestem mainstreamem. Ci po drugiej stronie barykady mają największe media, takie jak Onet, „Gazeta Wyborcza” czy TVN i może im się wydawać, że reprezentują większość kraju. Ale potem nadchodzi zimny prysznic w postaci np. wyborów prezydenckich i okazuje się, że to ja z moimi narodowo-konserwatywnymi poglądami jestem mainstreamem.

– Ale wracając do pytania, czy nie żałuję. Zastanawiałem się nad tym, czy gdybym mógł się cofnąć w czasie, to czy nie zająłbym bardziej neutralnych pozycji, pisałbym o moich trzech pieskach, o przeczytanych książkach, obejrzanych filmach i serialach. Nie poruszałbym kontrowersyjnych tematów. Niektórzy pisarze tak robią i pewnie lepiej na tym wychodzą, bo nie narażają się czytelnikom, zarówno obecnym jak i potencjalnym.

Może to po prostu kwestia osobowości, temperamentu? 

– Możliwe. Zawsze interesowałem się polityką i lubiłem dyskutować na tematy polityczne. Przez długie lata pisałem polityczne felietony. Sam mówię o sobie, że jestem homo politicus. Ale z punktu widzenia interesów marketingowych zapewne byłoby mi łatwiej, gdybym nie był osobą kontrowersyjną.

A zdarzali się ludzie, którzy odsyłają książki albo piszą, że przestają je kupować i czytać?

– Zdarzało się, że ktoś pisał, że lubi moje książki, lubi mnie czytać, ale już nigdy więcej nie kupi z uwagi na to, jakie mam poglądy. Ktoś kiedyś wysłał mi film, jak pali moje książki. Tak więc na pewno część czytelników straciłem ze względu na poglądy. Ale prawdopodobnie innych zyskałem.

– To jest zawsze kwestia wyboru, czy żyć w wierności samemu sobie, czy stosować autocenzurę i zakładać sobie kaganiec. Uznałem, że jednak bardziej mi się podoba bycie wiernym sobie, swoim poglądom i mówienie o tym głośno. Bo skoro jestem wolnościowcem i mówię o wolności słowa, to jednoczesne założenie sobie samemu kagańca byłoby sprzecznością i świadectwem oportunizmu. A ja namawiam wszystkich do odwagi!

Nie wkurza pana ta polaryzacja polityczna? I to, że wszystko jest jej dziś poddane, niemal każda dziedzina życia.

– Pewnie, że wkurza. Dzisiejsza polaryzacja polityczna w Polsce jest najsilniejsza, odkąd pamiętam. Nawet w czasach, kiedy SLD wygrywało wybory, to miałem kolegów, którzy głosowali na SLD i myśmy się naprawdę kumplowali, rozmawialiśmy sobie o polityce, prowadziliśmy dyskusje i nikt nie miał z tym problemu. W tej chwili sam widzę, że nie za bardzo wyobrażam sobie, że mógłbym się kumplować z kimś, kto głosuje na Platformę Obywatelską.

To mocne stwierdzenie. Dlaczego? 

– Jeśli chodzi o głosowanie na Polskę 2050, to jestem w stanie zrozumieć tych ludzi, że szukali czegoś nowego. Jestem w stanie zrozumieć również osoby, które głosowały na PSL, chociażby z powodów rodzinnych czy tradycji środowiskowej. Doskonale rozumiem wyborców Razem. Natomiast nie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy po ośmiu strasznych latach rządów Tuska i Platformy Obywatelskiej ponownie poprosili o dokładkę tego samego. Dlatego nie wyobrażam sobie przyjaznej łączności z ludźmi, którzy tej katastrofie kibicują. Zwłaszcza że dla mnie problem jest głębszy.

– Jestem patriotą i narodowcem. Interes mojej ojczyzny jest dla mnie najważniejszy. Kiedyś bardzo ładnie o Anglii mówiono, że Anglia ma rząd jej królewskiej mości i opozycję jej królewskiej mości, podkreślając, że wszyscy są brytyjskimi patriotami. A my niestety mamy patriotów oraz renegatów. Kiedy widzę ludzi, którzy definiują się jako unijczycy, to robi mi się niedobrze. To przykład głupoty, infantylizmu, braku poczucia tożsamości narodowej, bo równie dobrze można mówić o sobie, że jest się ONZ-czykiem.

Druga strona odpowiedziałaby, że jak ktoś tak stawia sprawę, to odbiera im prawo do patriotyzmu, do bycia Polakami i to też jest nie w porządku.

– To nie jest tak, że im odmawiam prawa do patriotyzmu. Myślę, że oni się sami patriotyzmu wyrzekli, że wypisali się ze wspólnoty narodowej, chociażby ciesząc się z porażek Polski, ciesząc się z odbierania nam możliwości do decydowania o sobie na rzecz instytucji unijnych.

– A tak częsta wśród wyborców Tuska radość z tego, że Niemcy nie wypłacą nam reparacji? Czy można zeszmacić się bardziej, niż biorąc stronę zbrodniarzy przeciwko ofiarom? A pamięta pani, jak środowisko Tuska drwiło z ofiar Katastrofy Smoleńskiej? Krzyże z puszek po piwie, sikanie na znicze ustawione ku pamięci ofiar, wykrzykiwanie „zimny Lech” czy „krwawa Mary”. To jest środowisko znikczemniałe do szpiku.

Wracając do wątku książki, pojawia się tam refleksja dotycząca tego, jak to możliwe, że ludzie, którzy żyli w tym systemie, żyli w tych wszystkich absurdach, pozwolili na to, by później postkomuniści wrócili do władzy.

– Jak śpiewał Jan Krzysztof Kelus: „Czy powieszą na latarniach, czy potrafią wam wybaczyć, czy po prostu w szklany ekran szklanym wzrokiem będą patrzeć?”. To jest rzeczywiście niewiarygodne, że komuniści tak szybko wrócili do władzy. Uważam, że powody były dwa.

– Po pierwsze, zupełnie niepotrzebny Okrągły Stół, który komunistów rozgrzeszył i zapewnił im wielką władzę w gospodarce i polityce. Po drugie, ludzi naprawdę zniszczyła, przeorała, doprowadziła do rozpaczy katastrofalna, nieludzka polityka Balcerowicza. Obywatele byli tak zrozpaczeni nędzą i barbarzyńską bezdusznością nowego systemu, że uwierzyli, iż postkomuniści, którzy wtedy akcentowali hasła socjalne postawią temu tamę. A że prawica była wtedy podzielona i skłócona, to wyszło, jak wyszło.

Rozmawiała Kamila Baranowska