– Opamiętajmy się i zacznijmy poważnie rozmawiać. Przecież bezpieczeństwo państwa nie zależy tylko od liczby czołgów i armat. Potrzebujemy stabilnych finansów publicznych — mówi Sławomir Dudek, przewodniczący Rady Fiskalnej.
Newsweek: Stan finansów państwa jest…
Sławomir Dudek: Ciężki, ale jeszcze nie krytyczny.
Polska gospodarka rośnie chyba najszybciej w Unii Europejskiej…
— I to jest atut — świat nas za to chwali. Ale nie oszukujmy się, w naszej chatce mamy wielkiego słonia: jest nim ogromny deficyt budżetu państwa i rosnący dług. Komisja Europejska objęła nas procedurą nadmiernego deficytu. Gorzej jest tylko w Rumunii, ale oni podejmują jakieś kroki, więc za chwilę to Polska może być rekordzistką Europy z największym deficytem budżetu. Agencje Fitch i Moody’s już zmieniły nam perspektywę ratingu na negatywną.
Dostrzega pan próby wyprowadzenia słonia z chatki albo choć odchudzenia?
— Niestety nie. Niektóre rządowe propozycje zwiększania podatków, które mogłyby zredukować deficyt, są blokowane przez prezydenta. Ale ani Karol Nawrocki, ani rząd nie proponują w zamian żadnych innych rozwiązań.
Podwyżki akcyzy na alkohol i papierosy, CIT dla banków, zamrożenie niektórych świadczeń i progu podatku PIT dają do 2030 r. 2 proc. PKB — to za mało, by wychodzić z naszych problemów. Zwrócił na to uwagę Międzynarodowy Fundusz Walutowy. I Rada Fiskalna w komunikacie 16 lutego.
To jak szybko musiałaby rosnąć gospodarka?
— Aby ustabilizować dług przy obecnym deficycie, wzrost gospodarczy musiałby przyspieszyć do 7-8 proc. rok do roku. To brzmi jak ekonomiczna fantastyka. A jeśli dołożyć do tego niekorzystne trendy demograficzne, robi się z tego scenariusz całkowicie z innej galaktyki.
Skoro ostrzeżenia MFW nie działają, to Rada Fiskalna zamierza odgwizdać faul?
— Nie ma dziś alarmu, jest raczej ostrożne założenie, że to może jeszcze przez pewien czas działać. Rynki finansowe póki co akceptują naszą sytuację, bo na razie dla nich najbardziej się liczy wzrost gospodarczy. Kupują polskie obligacje, za które finansujemy wydatki państwa, i rząd drogo, bo drogo, ale za to płaci.
Bazowanie wyłącznie na sentymentach tzw. rynków to jednak wyjątkowo kruche fundamenty bezpieczeństwa państwa. Jesteśmy po prostu bardzo słabo przygotowani na moment, w którym pojawi się „czarny łabędź” i wzrost gospodarczy nagle siądzie.
Jeden już w tym roku przyleciał — wojna w Iranie.
— I mieliśmy czarny poniedziałek 9 marca. Oznaki paniki na rynkach, ponad 100 dol. za baryłkę ropy, wzrosły oczekiwania inflacyjne, a w kilka dni koszt 10-letnich obligacji skoczył z poniżej 5 proc. do blisko 6 proc. Ministerstwo Finansów musiało odwołać przetarg na papiery skarbowe, na co państwa decydują się w naprawdę wyjątkowych sytuacjach. Przetarg udało się przeprowadzić tydzień później, ale niepewność wzrosła i utrzymuje się.
To był sygnał ostrzegawczy.
— Zapaliła się kolejna czerwona lampka: opamiętajmy się trochę i zacznijmy poważnie rozmawiać, jak zapewnić bezpieczeństwo państwa. Przecież ono nie zależy tylko od liczby czołgów i armat. Potrzebujemy do tego stabilnych finansów publicznych, by mieć bufory bezpieczeństwa na kryzysowe czasy.
Do tej pory to właśnie podczas kryzysów najszybciej doganialiśmy Zachód. W 2008 r. Polska była zieloną wyspą. Podczas pandemii też skróciliśmy dystans.
— Przez 35 lat doścignęliśmy już Japonię pod względem siły nabywczej PKB per capita. Nie mamy wprawdzie Toyoty, Sony ani tak nowoczesnej gospodarki, ale przeciętnemu Polakowi, który mieszka i wydaje zarobione tu pieniądze, żyje się podobnie jak przeciętnemu Japończykowi. A nawet może lepiej.
Nasz sukces jest niewątpliwy, ale osiągnęliśmy go, ponieważ do tej pory nie chojrakowaliśmy mimo ułańskiej fantazji. Mieliśmy zdrowy system bankowy i — przynajmniej do 2019 r. — stabilne finanse publiczne. Ta odpowiedzialność pozwalała nam zwiększyć deficyt budżetu państwa, żeby wspierać firmy i pracowników w czasach kryzysu, gdy gospodarka zwalniała i wpływy podatkowe spadały. Teraz buforów nie mamy. Musimy je pilnie odbudować.
W tym politycznym klinczu rząd wybrał strategię pasywną konsolidacji finansów państwa. Podwyżka akcyzy na alkohol to są jakieś orzeszki, podwyżka CIT od banków da pewnie 6 mld zł…
— Największe działania konsolidacyjne Ministerstwa Finansów to zamrożenie na wiele lat progu podatkowego PIT i kwoty wolnej od podatku. To według prognoz resortu daje co roku 0,3 proc. PKB, czyli 12 mld zł. I to już ludziom doskwiera, bo zamrożenie progu podatkowego oznacza, że coraz więcej osób wpada z podatku 12 proc. w podatek 32 proc. Za 3 lata osoba zarabiająca średnią krajową (obecnie ponad 9 tys. zł) w grudniu wpadnie w stawkę 32 proc. Tylko to jest wciąż za mało.
Według MFW, Komisji Europejskiej i Rady Fiskalnej, żeby ustabilizować dług, to ta konsolidacja, zarówno po stronie dochodowej, jak i wydatkowej, musi być dwa razy większa niż obecnie zakładana.
Za rok wybory. Spodziewa się pan, że któraś z partii powie jak Churchill: czekają nas krew, pot i łzy?
— Nie sądzę. Debata o finansach publicznych jest pełna półprawd, niedomówień, a czasem jawnych kłamstw. Obywatel ma prawo czuć się zagubiony, bo część polityków cynicznie mówi, że jest dramatyczna sytuacja, mamy za wysoki dług, po czym proponują… rozwiązania zwiększające dług.
Czy jest miejsce na finansowanie nowych obietnic z budżetu?
— W tych warunkach nie ma żadnego. Na dachu państwa mamy już tyle cegieł — 800+, emerytury trzynastki, czternastki, waloryzacja wynagrodzeń, wysokie wydatki zbrojeniowe — że pękają ściany. A ja słyszę od niektórych: „Dołóżmy jeszcze jedną cegłę. To tylko 3 mld, możemy sobie pozwolić, skoro na zbrojenia wydajemy 200”. To skrajna nieodpowiedzialność.
Wciąż widzę lekkość zgłaszania kolejnych propozycji przez opozycję, ale i w koalicji rządzącej one się pojawiają.
Rząd się zachowuje inaczej?
— Rząd zawsze jest w trudniejszej sytuacji, bo jeżeli coś proponuje, to musi przygotować ustawę, a w niej ocenę skutków dla budżetu. A potem wytłumaczyć to Komisji Europejskiej, agencji ratingowej, rynkom finansowym.
A opozycja czy nawet część koalicjantów mogą mówić różne rzeczy, pokazywać je na slajdach i w social mediach składać dowolne obietnice. Na przykład że próg PIT (120 tys. zł) trzeba zwiększać albo waloryzować o wskaźnik inflacji. Rozumiem, że coraz większa liczba osób płaci wyższe podatki, ale Polaku, jeżeli zgodziłeś się na szwedzkie wydatki państwa, nie krytykujesz ich głośno, to nie ma cudów — ktoś musi za to zapłacić.
Dług przekroczył już 2 bln zł i rośnie.
— Rośnie bardzo szybko. Nawet prognoza rządowa pokazuje, że jeszcze w tej dekadzie może sięgnąć 75 proc. PKB. MFW przewiduje 80 proc., a Komisja Europejska w skrajnym scenariuszu zakłada, że możemy przebić 100 proc. PKB już w pierwszej połowie przyszłej dekady.
Pozostają sztuczki, żeby pudrować stan finansów publicznych. PiS podczas covidu zaczęło na dużą skalę upychać wydatki poza budżetem państwa, żeby ukryć narastanie długu. Obecny rząd program zbrojeniowy SAFE też umieścił w BGK.
— Równoległy budżet w Polsce ma się dobrze. W BGK już na pewno jest ponad 400 mld zł. I co roku jest tam upychane nawet 100 mld zł nowych wydatków w obawie przed przekroczeniem konstytucyjnego limitu długu 60 proc. PKB. No i mamy rozdwojenie jaźni w finansach publicznych. Wielu ekonomistów to krytykowało, NIK i resort finansów również, w tzw. białej księdze.
Jaka jest cena ukrywania długu państwa i kupowania sobie politycznego spokoju?
— Jeżeli BGK emituje obligacje, to zawsze są droższe od obligacji rządowych. NIK kiedyś policzyła, że te dodatkowe koszty sięgają już nawet kilkunastu miliardów złotych za cały okres kredytowania.
Nie wszyscy to zauważyli, ale nawet prezydent Karol Nawrocki podważył zgodność z konstytucją ukrywania państwowych wydatków. I istnienia dwóch definicji długu państwa — unijnej i krajowej, która nie uwzględnia ukrytych w BGK wydatków.
Odesłał ustawę budżetową na 2026 r. do Trybunału Konstytucyjnego.
— A w uzasadnieniu pisał: „Praktyka legislacyjna polegająca na redefiniowaniu pojęć w celu ominięcia sztywnych barier konstytucyjnych jest niedopuszczalna (…). Najbardziej jaskrawym dowodem na fikcyjność podziału na wydatki budżetowe i pozabudżetowe (w BGK) jest konstrukcja finansowania obronności”. W całym tekście wielokrotnie pojawiają się bardzo mocne określenia i tezy, poparte argumentacją prawną: fikcja, kreatywna księgowość, ukryty dług, iluzoryczna kontrola, a nawet sugestia, że konstytucyjny limit zadłużenia staje się w praktyce martwy i unieszkodliwiony. Warto jedynie dodać, że opisany przez prezydenta mechanizm nie jest wynalazkiem wyłącznie obecnego rządu.
Czy w którymkolwiek kraju Unii są dwie różne definicje długu państwa?
— Nie znam takiej sytuacji. Definicja europejska obejmuje całość zadłużenia państwa, włącznie z tym ukrywanym u nas w BGK. Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy, agencje ratingowe, opierając się na niej, analizują stan finansów krajów Unii. Dopóki poruszaliśmy się poniżej 60 proc. PKB, nie było problemu.
Gdy pęknie limit 60 proc. PKB, rząd — ktokolwiek będzie u władzy — będzie musiał powstrzymać narastanie długu. Czyli przygotować budżet bez deficytu?
— Nawet według „zaniżonej” definicji krajowej już w 2029 r. dobijamy do 60 proc. PKB.
I tu warto obalić pewien mit, bo niektórzy straszą, że po przekroczeniu konstytucyjnego limitu od razu następuje armagedon. To nieprawda. Prawo nie wymaga natychmiastowego zbilansowania budżetu, lecz takiego ograniczenia deficytu, by sprowadzić relację długu na ścieżkę spadkową. Tak czy siak, musimy więc przygotować plan, jak to zrobić, bo już żadne triki nie pomagają. Nawet przekręcanie licznika ma swoje granice.
Stan zagrożenia w skali od 1 do 10?
— Uważam, że możemy jeszcze skręcić na jakieś tory konsolidacji fiskalnej. Minister finansów próbuje coś robić, choć to za mało. A opozycja, jeżeli rzeczywiście troszczy się o państwo, to powinna położyć na stole własny plan naprawy finansów publicznych, konkrety, liczby, tabelki. Wtedy da się ocenić, czy to troska, czy cyniczna gra. Robi się naprawdę coraz niebezpieczniej. Ten Iran nam się wydarzył…
Oczywiście nie będzie winą rządu, że nagle przyszła ulewa, ale to, że nie przygotowaliśmy wałów przeciwpowodziowych, to już będzie nasza wina. A my najpierw wprowadziliśmy dwie definicje długu, potem wypychaliśmy wydatki poza budżet…
Może da się jeszcze coś pokuglować z tym długiem, gdy premier, prezydent i prezes NBP będą z jednej opcji politycznej i sięgną po złoto NBP?
— Pytanie, jak rynki finansowe na to zareagują. Przecież po złoto sięga się w podbramkowych sytuacjach, np. kiedy jest wojna kinetyczna. A my chcielibyśmy to zrobić, kiedy cały czas pojawiają się nowe obietnice wydatków i blokowanie wzrostu podatków? To podkopałoby naszą wiarygodność, odbiło się na stabilności kursu walutowego, na rentowności obligacji.
Jeśli nie rezerwy, to może spuścić ze smyczy inflację, wtedy tzw. podatek inflacyjny zasili budżet państwa i spłaci część długu.
— Inflacja, abstrahując od tego, czy była zasługą Putina, rządu, czy niedopasowania popytu i podaży, bardzo pomogła rządom Zjednoczonej Prawicy. Gdyby nie inflacja, to dług — według europejskiej definicji — przekroczyłby już pod koniec 2023 r. 60 proc. PKB, a tak był 10 punktów procentowych niższy. Inflacja spłaciła więc blisko 350 mld zł długu poprzedniemu rządowi. Ale pamiętajmy, kto za to zapłacił.
Pan zapłacił, pani zapłaciła, społeczeństwo…
— Podwyższona inflacja najbardziej uderzyła w dochody najmniej zarabiających i klasy średniej, czyli osób, które mają małe oszczędności, przeważnie na nisko oprocentowanych depozytach. Bogatsi i firmy mogli inwestować w nieruchomości i fundusze, które chronią oszczędności.
Odroczone efekty tamtej inflacji wciąż widać w niezadowoleniu społecznym. Przecież trzy czwarte skumulowanego wzrostu ceny chleba, oleju czy jakiegokolwiek produktu wydarzyło się w latach poprzednich.
Wierzy pan, że będzie zgoda klasy politycznej na reformę finansów publicznych, skoro nawet w kwestiach bezpieczeństwa trwa polityczna wojna domowa?
— Już nawet MFW i agencje ratingowe ostrzegają, że ostry konflikt polityczny uniemożliwia zbudowanie konsensusu wokół jakiejkolwiek strategii konsolidacji finansów. Ale końca cynicznej nawalanki politycznej nie widać.
Ludwik Kotecki z Rady Polityki Pieniężnej wyciągnął pomocną rękę do polityków i zaproponował wprowadzenie podatku wojennego…
— Już mamy podatek wojenny. Przecież rząd Morawieckiego planował przywrócenie pierwotnej stawki VAT 22 proc. — którą „tymczasowo” podniósł przed laty minister Jacek Rostowski do 23 proc. — ale zmienił zdanie. W ustawie napisał, że podwyższona stawka VAT pozostanie do momentu, kiedy wydatki obronne będą wyższe od 3 proc. PKB. Międzynarodowe organizacje teraz chwalą Estonię i inne kraje, które wprowadziły dokładnie taki sam zapis, choć to my go mieliśmy pierwsi. De facto Morawiecki wprowadził pierwszy podatek wojenny w Polsce. I to było słuszne.
Jaką to daje kwotę?
— 15-20 mld zł.
Żeby sfinansować zbrojenia, VAT powinien wzrosnąć o 5-10 punktów?
— Może do 25 proc. Ale podatek wojenny to tylko semantyczne stwierdzenie. Chodzi o to, żeby nie stawiać skarbonek i nie robić powszechnej ściepy, tylko płacić poprzez istniejący system, więc taki podatek może być w PIT, VAT lub w innym.
Ludwik Kotecki de facto powiedział: Mamy wojnę. Czy chociaż w jednej rzeczy możecie zawrzeć pakt o nieagresji i nie krytykować się, tylko razem tłumaczyć obywatelom, że podatek to wyższa konieczność, bo jesteśmy krajem przyfrontowym?
Polityków zawodzi instynkt samozachowawczy — przecież ktokolwiek wygra następne wybory, będzie musiał się zmierzyć z naprawą finansów państwa.
— Nie będzie miał wyjścia. Skoro jednak mówimy o podatku wojennym, to w debacie powinny pojawić się też oszczędności wojenne. Decyzja politycznie jest trudna, ale pierwszy krok to kryteria dochodowe pomocy społecznej, np. w programie 800+. Trzeba się zastanowić, co z 13. emeryturą. Czy 14. jest rzeczywiście konieczna. Trzeba też dokonać przeglądu wydatków w administracji publicznej. Skala deficytu budżetu jest tak duża, że potrzebujemy wielu działań.
Bez tych oszczędności sięganie po złoto w NBP świadczyłoby o bankructwie odpowiedzialności fiskalnej.
Jednym z celów Rady Fiskalnej, którą Polska powołała jako ostatni kraj w UE, jest wprowadzenie publicznej debaty na merytoryczne tory.
— Będziemy się starali. Jesteśmy spóźnieni o 10-15 lat — w stosunku do innych krajów. Pod koniec kwietnia dostaniemy do zaopiniowania wskaźniki makroekonomiczne, które będą podstawą do przygotowania budżetu na 2027 r. A pod koniec sierpnia dostaniemy wstępny projekt ustawy budżetowej. Wtedy przedstawimy pełniejszą analizę finansów publicznych.
Jeżeli zalecimy pewne zmiany w prognozie, to rząd albo musi je zastosować, albo wyjaśnić, dlaczego tego nie robi. I musi to zrobić publicznie — w Biuletynie Informacji Publicznej.
Chcemy wysoko zawiesić poprzeczkę — piętnować fake newsy, fake propozycje i fake źródła finansowania. Badania pokazują, że tam, gdzie istnieją Rady Fiskalne, tam odpowiedzialność za finanse państwa jest większa.
To nie będzie wołanie na puszczy?
— Oczywiście rada w pojedynkę niczego nie załatwi, muszą być całe ramy fiskalne, czyli otoczka instytucjonalna. Brakuje nam jeszcze — na co zwraca uwagę Komisja Europejska — obowiązku przedstawiania przez rząd wieloletniego planowania finansów publicznych. To bardzo ważne, bo gdy pociąg zadłużenia i deficytu jest rozpędzony, to perspektywa jednego roku może wyglądać bezpiecznie, a problemy czaić się za dwa-trzy lata. W wieloletnim planie jasno byłoby widać, jak działa w praktyce zasada krótkiej kołderki. Zwiększanie wydatków, żeby rozwiązać jakiś problem, bez zapewnienia nowych wpływów powoduje, że może zakryjemy nogi, ale ryzykujemy, że odkryjemy inną część ciała.
Któremuś państwu udało się wyjść obronną ręką z podobnych problemów?
— Grecy przez lata bardzo dużo wydawali na zbrojenia, ale nie dbali o stronę dochodową. Mieli nieszczelny system podatkowy, a w nim wiele ulg oraz wysokie transfery socjalne. I kupowali uzbrojenie głównie za granicą. Ten model doprowadził do załamania finansów państwa. Pytanie, czy nie było wtedy wojny hybrydowej? Kto sterował tymi politycznymi decyzjami?
Zupełnie inaczej poradziła sobie Korea Południowa. Nie szalała z transferami społecznymi, a ogromne zamówienia zbrojeniowe składała w dużej mierze w swoim przemyśle. Sfinansowała więc je bez narażania się na wzrost długu, zachowała stabilność makroekonomiczną państwa i jednocześnie zbudowała przemysł obronny. I teraz zarabia na tym przemyśle i spłaca długi, które zaciągnęła.
Którą ścieżką my idziemy?
— Na pewno nie koreańską. Mamy wydatki publiczne większe niż w Szwecji, ogromne wyzwania związane z modernizacją sił zbrojnych i niskie podatki. To jest model nie do utrzymania.Ktoś powie, że złapiemy bogaczy, banksterów, deweloperów, opodatkujemy ich i naprawimy finanse publiczne. To jest iluzja, która tylko na slajdach dobrze wygląda. Wystarczy pokazać, jakie podatki mają Szwedzi i Duńczycy, i od razu wyjdzie kłamstwo. Jako rada będziemy pokazywać te niespójności. Może być spór polityczny, ale niech ta debata będzie publiczna i uczciwa.
Jakie zasoby do tej walki ma pana Rada Fiskalna?
— Startujemy od zera z pięcioma analitykami na pokładzie, docelowo będzie ich dziewięciu-dziesięciu, Ministerstwo Finansów ma lekko licząc ponad setkę analityków, NBP pewnie około trzystu, a budżety komunikacyjne tych instytucji liczone są w dziesiątkach milionów złotych. Nasz budżet to 9,6 mln zł na wszystko. Ale dołożymy wszelkich starań. Stawką jest nasze bezpieczeństwo.
Konrad Sadurski, zastępca redaktor naczelnej miesięcznika „Forbes”
