Świat bez wstydu

Będzie to nowy początek dla nas wszystkich, ale Ukraina musi tę wojnę wygrać.

Jak to zwycięstwo miałoby wyglądać?

– To musi być totalna klęska Rosji. Nie widzę innego sposobu, bo z Putinem nie da się pertraktować. Dla niego życie innych ludzi nie ma żadnego znaczenia. A jak życie innych nie ma dla ciebie żadnego znaczenia, masz wolną rękę, możesz zrobić wszystko. On nie ma hamulców i granic. I to jest sytuacja dla świata nie do wytrzymania.

Dlatego jest tak niebezpiecznym przeciwnikiem?

– I dlatego musimy zrobić wszystko, żeby go pokonać. Dla mnie to jest surrealistyczna sytuacja, bo jeszcze parę lat temu nie byłabym sobie w stanie wyobrazić, że agituję za przekazaniem broni jakiemuś krajowi. Zawsze się uważałam za pacyfistkę, byłam nawet działaczką antywojenną. Ale w tej sytuacji uważam, że musimy dać Ukrainie wszystkie możliwe rodzaje broni. Oni muszą zwyciężyć. Dla samych Rosjan zresztą to jest jedyna szansa, bo Putin traktuje ich jak mięso armatnie i będzie to robił, aż zostanie pokonany.

Dla pani rodaków – przynajmniej dla części Republikanów i skrajnej lewicy – wojna w Ukrainie wcale nie jest taka czarno biała. To kwestia geografii, historii czy jeszcze czegoś innego?

– Europejczycy nie doceniają poziomu amerykańskiej izolacji. To jest ogromny kraj, a większość obywateli nigdy nie miała paszportu. Nie dlatego, że go trudno dostać, oni po prostu nie wyjeżdżają za granicę. Reszta świata jest dla nich raczej abstrakcją.

Co do skrajnej lewicy, to tam chodzi o samokrytykę wobec amerykańskiego imperializmu.

Netanjahu jest faszystą i strasznym człowiekiem, Hamas jest organizacją terrorystyczną, a ci biedni ludzie są pomiędzy. To najgorsza kombinacja

Jeśli jest taki zły, to żaden inny nie może być gorszy?

– Właśnie tak. Rozumiem, że musimy być krytyczni wobec własnej historii imperializmu, ale czy dlatego, że robiliśmy złe rzeczy, mamy się godzić na to, że inni robią jeszcze gorsze? Nie widzę w tym logiki. To też jest narcystyczne patrzenie na świat: znów myślimy tylko o sobie, tyle że krytycznie.

Trzecia grupa to zwolennicy Trumpa. A Trump, co widać od dawna, jest w kieszeni u Putina. Możemy się tylko domyślać, dlaczego – Putin może mieć na niego kompromat albo pomógł mu wygrać w 2016 r., albo chodzi o to, że tacy sadystyczni wariaci lubią się, bo są podobni – ale w sumie to nie ma znaczenia. Jest za to oczywiste, że trumpowe skrzydło partii republikańskiej jest zinfiltrowane przez Kreml. Na przykład Marjorie Taylor Green – ona nie jest tylko wariatką, rasistką i białą nacjonalistką, ale też jest zupełnie kupiona przez Rosję. Kiedy mówi, że musimy walczyć o prawa Węgrów w Karpatach, ktoś to jej musiał napisać, bo nie byłaby w stanie znaleźć Karpat na mapie!

Z konfliktem izraelsko-palestyńskim już takiego moralnego komfortu nie ma.

– W ogóle nie ma.

Jest pani w stanie powiedzieć, kto reprezentuje dziś dobro, a kto zło w Gazie?

– To sytuacja o wiele bardziej skomplikowana i dla mnie ogromnie bolesna. Nie jestem ekspertką, zajmuję się wschodnią Europą, nie znam ani hebrajskiego, ani arabskiego, ale mogę powiedzieć tyle, że Netanjahu jest faszystą i strasznym człowiekiem, a Hamas jest organizacją terrorystyczną, i to jest najgorsza kombinacja. A ci biedni ludzie są pomiędzy.

To jest sytuacja o wiele bardziej skomplikowana niż w Ukrainie, bo przecież wojska rosyjskie mogłyby spokojnie w tym momencie wrócić do domu – nie ma żadnego powodu, dla którego ci młodzi Rosjanie mają zabijać Ukraińców. A Izraelczycy są w domu i Palestyńczycy też są w domu. I rozwiązanie tego konfliktu musi uwzględniać fakt, że wszyscy mają tam prawo być. Tragedia polega na tym, że tam też jest sporo dobrych ludzi, którzy byliby w stanie znaleźć rozwiązanie, tylko nie ma ich w polityce. Leszek Kołakowski o tym mówił, o negatywnej selekcji: władzę mają najgorsi ludzie.

Jedyną nadzieją jest to, że w przeciwieństwie do Rosji, połowa ludności w Izraelu protestuje przeciw Netanjahu, a większość nie ma do niego zaufania.

Z ambiwalencją w przypadku Gazy ludzie radzą sobie odwrotnie niż w przypadku moralnej jednoznaczności wojny Rosji z Ukrainą: przez popieranie jednej strony konfliktu i odmówienie wszelkiej racji tej drugiej.

– To naturalnie ludzka skłonność: chcemy, żeby świat był czarno-biały, bo tak jest wygodniej. Złożoność świata, złożoność moralna jest męcząca i bolesna. Kołakowski napisał o tym doskonały esej „Etyka bez kodeksu”: że nie ma niestety takiego kodeksu moralnego, według którego w każdej sytuacji wiedzielibyśmy, co trzeba zrobić.

Ale przyjemnie byłoby go mieć.

– Przyjemnie. I tego właśnie chcemy: żyć na świecie, gdzie możemy czuć się komfortowo z tym, że postępujemy właściwie i że jesteśmy dobrymi ludźmi.

Ja doskonale to rozumiem. Ja też tak chcę. No ale niestety czasami są takie tragiczne momenty, kiedy się nie da tego zrobić, kiedy każda decyzja oznacza czyjeś cierpienie, i nie da się znaleźć czystego rozwiązania.

Przetłumaczyłam kiedyś piękną książkę „Czarne sezony” Michała Głowińskiego, historyka literatury, który jako żydowskie dziecko przeżył wojnę najpierw w getcie, później w ukryciu po aryjskiej stronie. I opisał tam sytuację podczas tzw. Wielkiej Akcji, czyli deportacji do Treblinki. Michał razem z rodzicami i innymi Żydami ukrywali się w piwnicy przed Niemcami, którzy przeszukiwali getto. I w tej grupie była matka z małym dzieckiem, które zaczęło płakać. I ludzie zaczęli mówić, że trzeba je udusić, bo jeśli Niemcy ten płacz usłyszą, to będzie koniec.

Czy wolno zabić jedno dziecko, żeby uratować całą grupę? To jest straszna decyzja. Ale są takie momenty w historii, gdy nie ma niewinnych wyborów.

A jednak cytuje pani Tony’ego Judta, że „nierozsądnie jest zbyt szybko śmiać się z tych, którzy opisują świat jako konflikt między dobrem a złem. Jeśli nie możesz użyć słowa zło, masz prawdziwy problem z myśleniem o tym, co wydarzyło się na świecie”. Jak to jest z tym czarno-białym myśleniem? Unikać czy stosować?

– Ale nie chodziło mu o to, że każda sytuacja jest czarno-biała, tylko o to, że jest jakaś ontologiczna różnica między dobrem a złem, tak jak między prawdą a kłamstwem. I nie wolno ich relatywizować. Trzeba rozmawiać o problemie zła bez cudzysłowu. Uważam, że ma rację, że jest coś takiego jak zło. I musimy patrzeć na to zło z otwartymi oczami, a nie mówić: „żyjemy w świecie postmodernistycznym, z jednej strony jest jedna racja, a z drugiej druga”.

Zatrzymałabym się przy różnicy między prawdą a kłamstwem. Czy po prezydenturze Donalda Trumpa, który tą prawdą gospodarował wyjątkowo oszczędnie i dalej ma szansę na kolejną kadencję, ta różnica jest jeszcze w polityce wartością?

– To jest ogromna moralna i psychiczna katastrofa naszych czasów. I to zaczęło się co najmniej dziesięć lat temu. Peter Pomerancew doskonale to opisał w kontekście Rosji: zerwanie z pojęciem prawdy jako takiej. Jeśli nie wierzymy, że istnieje coś takiego jak prawda – że w świecie postprawdy wszystko jest możliwe – to tracimy grunt pod nogami.

Ja też uważam, że to jest problem. U nas dziennikarze na przykład byli zupełnie nieprzygotowani na Trumpa, bo byli przyzwyczajeni do tego, że mogą sprawdzić poszczególne fakty w wypowiedziach polityków. Ale kiedy mieli do czynienia z zupełnym zerwaniem połączenia między tym, co polityk mówi, a rzeczywistością empiryczną, byli bezradni.

Pamiętam, jak rzecznik Trumpa po jego inauguracji powiedział, że przyszły na nią największe tłumy w historii, a było widać, że to była tak jedna trzecia ludzi, którzy przyszli zobaczyć Obamę.

– I to obnażenie jest dla mnie kluczowe, żeby zrozumieć naszą rzeczywistość. Obnażenie kłamstwa i obnażenie zła. Bo w przypadku Trumpa wcale nie chodzi o to, co jest ukryte. Podczas dochodzenia Mullera [specjalny prokurator Robert Mueller szukał dowodów na współpracę Donalda Trumpa i jego sztabu wyborczego z Rosją podczas wyborów prezydenckich w 2016 r. – red.] ludzie czekali na jakąś bombę. Że jak już poznamy prawdę, to wszystko będzie w porządku. Ale tam nie chodziło o to, czego nie wiemy. Bo widzieliśmy przecież wszystko i dalej udało nam się znormalizować to, co nie było normalne.

To samo w Rosji. Margarita Simonjan, propagandzistka Putina, podczas pierwszego roku wojny powiedziała w telewizji otwarcie, że „wsja nasza nadieżda na gołod” – cała nasza nadzieja w głodzie. W tym, że ludzie będą głodować, bo nie pozwolimy na to, żeby ukraińskie ziarno zostało wysłane do Afryki. Kiedyś historycy miesiącami, czasem latami kopali w archiwach, by znaleźć kawałek papieru, na którym ktoś przyznał się do czegoś takiego. A teraz ona głośno deklaruje, że taka jest ich polityka. Zupełnie otwarcie, przed oczami całego świata, bezwstydnie.

Nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobi?

– Tak.

Bezwstyd jest najskuteczniejszą cechą dzisiejszych polityków?

– Zupełny brak wstydu i odpowiedzialności. Bo prawda to jest samoograniczenie i odpowiedzialność: uznanie, że jednak nie wszystko wolno, że są granice. A teraz można powiedzieć cokolwiek.

Cała atrakcyjność Trumpa moim zdaniem polega na tym, że teraz jak facet zobaczy kobietę na ulicy i przyjdzie mu do głowy, że chciałby ją zgwałcić, może to spokojnie powiedzieć, bo już nie ma wstydu. Koniec represji. A Freud nam mówi, że koniec represji to jest oswobodzenie, za które płacimy cenę końca cywilizacji.

Putin też był pionierem w eksporcie postprawdy czy też przekonania, że wszyscy kłamią i nikomu nie należy wierzyć. Jakie są skutki tego eksportu cynizmu dla demokracji?

– Okropne. I ciągle staramy się zrozumieć, jak możemy je przezwyciężyć. Bo to jest zupełnie innego rodzaju totalitaryzm niż stalinowski czy nazistowski. U Stalina i u Hitlera była przynajmniej jakaś narracja. To była fałszywa narracja, ale koherentna, logiczna, w pewnym sensie, i dokądś prowadzi.

Sprzedawali jakąś wizję lepszej przyszłości?

– Tak, i to właśnie dzięki niej mobilizowali masy. U Putina chodzi o demobilizację. O to, żeby dać ludziom poczucie zupełnej bezradności. Może to jest prawdą, może tamto, może w ogóle nie ma prawdy, kto to wie? Wszystko jest możliwe. To po co działać, skoro wszyscy są tacy sami?

Dlaczego to jest takie skuteczne?

– Dobre pytanie. Może po prostu jesteśmy leniwi. Bo w nieinteresowaniu się polityką do pewnego stopnia chodzi o lenistwo. I pewnie łatwo tak żyć, ale to jest kryzys braku odpowiedzialności.

Jak się przed tym bronić?

– Nie jestem obiektywna, bo jestem profesorką, więc ja bym powiedziała, że kluczem jest wykształcenie. Musimy wychowywać następne pokolenia w taki sposób, żeby były w stanie myśleć krytycznie i zadawać pytania. Pewnie pani pamięta słynną rozmowę Marcina Króla dla „Gazety Wyborczej ” 10 lat temu?

„Byliśmy głupi”?

– Tak. Marcin wtedy mówił, że przeżywamy bardzo poważny kryzys ekonomiczny, jeszcze poważniejszy kryzys polityczny i straszliwy kryzys duchowy. Dziennikarz na to: a co to jest kryzys duchowy? Przestaliśmy zadawać sobie pytania metafizyczne. Już nie pytamy na przykład, skąd się bierze zło.

Marcin miał rację. Oczywiście na najważniejsze pytanie nie mamy odpowiedzi, ale chodzi o to, by zadawać je bezustannie. I wychowywać następne pokolenia, by zadawały sobie te pytania i zmagały się z odpowiedziami. To jest jedyny sposób. Ludzie muszą czuć się odpowiedzialni. Jak u Hannah Arendt: dla niej to, że Adolf Eichmann nie potrafił myśleć za siebie, było największym grzechem.

*Marci Shore, amerykańska historyczka, badaczka historii Europy Wschodniej, wykładowczyni na Uniwersytecie w Yale, napisała m.in. „Smak popiołów” i „Ukraińska noc. Rewolucja jako doświadczenie”. Shore była gościnią konferencji IMPACT 2024