Timothy Garton Ash: Weszliśmy w nowy etap historii. Najbliższe cztery lata zdecydują o losie Zachodu

— Cóż, nikt z nas nie wie, co wydarzy się dziś po południu — tym bardziej nie potrafimy przewidzieć, co przyniesie przyszły rok czy kolejne dwa lata. Można powiedzieć, że już teraz żyjemy w czasach wojny, i to w bardzo realnym sensie. Wprawdzie to Ukraina toczy walkę zbrojną, ale cała Europa znalazła się w stanie wojny, ponieważ Rosja prowadzi przeciwko nam wojnę hybrydową. Pytanie brzmi: czy dalej będziemy osuwać się po równi pochyłej — od „polikryzysu” ku czemuś jeszcze groźniejszemu, czyli ku wewnętrznym dyktaturom i wojnie na zewnątrz, czy też w pewnym momencie zdołamy odnaleźć drogę do lepszej rzeczywistości? W tym kontekście sądzę, że przyszłoroczne wybory na Węgrzech będą mieć szczególne znaczenie.

Dlaczego?

— Ponieważ Orbán był pionierem. To on w 2010 r. wyznaczył kierunek, w którym później podążyła reszta Europy i demokratycznego Zachodu, a teraz — jeśli sondaże się potwierdzą — może przegrać wybory.

Jest to bardzo znaczące, bo pokazuje, że gniew wobec porządku, który nazywamy liberalnym lub neoliberalnym — wobec zglobalizowanego, ufinansowionego kapitalizmu i tak zwanej pracy polityk kulturowych — utrzymuje się od lat, co najmniej od dekady.

Ale po 16 latach wielu ludzi zaczyna dostrzegać, że populiści u władzy wcale nie okazali się lepsi od tych, na których wcześniej się złościli. Jeśli więc szukać źródła umiarkowanego optymizmu, to jest nim czas. Choć oczywiście sam czas nie wystarczy.

Wojna hybrydowa to przecież nie to samo, co regularna wojna. Widzimy to na przykładzie Ukrainy. Jeśli więc mówisz, że żyjemy w czasach wojny — czego powinniśmy się spodziewać? Jaką masz prognozę dla takich krajów jak Polska, Europa Wschodnia, może Niemcy? Zwłaszcza że przed nami wybory w Wielkiej Brytanii i Francji — nie od razu, ale wkrótce — i wszystko wygląda dość pesymistycznie.

— Jeśli zapytasz, dokąd zmierzamy w nowym okresie historii Europy i Zachodu, który rozpoczął się 24 lutego 2022 r., moja odpowiedź brzmi: kluczowy będzie 2029 r. Wtedy będziemy wiedzieć dwie rzeczy: po pierwsze, jak zakończyła się wojna w Ukrainie — albo przynajmniej jak prawdopodobnie się zakończy — i w jakiej kondycji są Ukraina i Rosja. Po drugie, czy populistyczne i nacjonalistyczne partie mają przewagę w Europie.

Przed nami cztery kluczowe wybory: parlamentarne w Polsce w 2027 r., prezydenckie we Francji w tym samym roku oraz parlamentarne w Wielkiej Brytanii i Niemczech najpóźniej w 2029 r. Na dziś prawdopodobieństwo, że przynajmniej jeden lub dwa z tych wyników będą niekorzystne dla demokracji, jest bardzo wysokie. Istnieje więc perspektywa przyszłości, w której Rosja wygrywa wojnę, Ukraina pogrążona jest w ruinie, a populistyczne siły nacjonalistyczne zyskują przewagę.

Ale możliwy jest również inny scenariusz, w którym do 2029 r. uda się zreformować i odrodzić jakąś nową wersję liberalizmu oraz pomóc Ukrainie odnieść jakąś formę zwycięstwa czy sukcesu — jakkolwiek go zdefiniujemy.

No właśnie, jak byś go zdefiniował?

— Donald Trump „skompresował” nasze postrzeganie czasu w polityce. Działa z zawrotną prędkością, potrafi zmieniać zdanie co kilka godzin i przez to nasze myślenie o polityce też skurczyło się do horyzontu 5-10 godzin. Tymczasem, aby odpowiedzieć na pytanie, jak będzie wyglądał nowy okres w historii albo czym okaże się zwycięstwo Ukrainy, trzeba spojrzeć w perspektywie 5-10 lat.

Zwycięstwo to nie jest krótki moment podpisania traktatu pokojowego, lecz długi i złożony proces. Jakie granice będzie miała Ukraina? Jak bezpieczna będzie w ich ramach — to znaczy jak realny okaże się jej potencjał odstraszania? Czy gospodarka zacznie się stopniowo odbudowywać, czy młodzi ludzie będą wracać, zamiast wyjeżdżać? Czy rząd znajdzie równowagę między demokracją a autorytaryzmem wyborczym, czy kraj będzie zmierzać w dobrym kierunku i zbliży się do Unii Europejskiej? Jeśli pod koniec dekady odpowiedzi na te pytania okażą się pozytywne, będziemy mogli powiedzieć, że to Ukraina odniosła zwycięstwo, a Putin poniósł porażkę.

A co taka ewentualna przegrana Rosji będzie oznaczać dla Putina i samej Rosji?

— Zacznijmy od tego, co będzie to oznaczać dla bezpieczeństwa Europy, a szczególnie Polski i krajów bałtyckich. Jeśli Putin przegrałby wojnę, a Ukraina potrafiłaby go odstraszyć, byłby to ogromny krok, jeśli chodzi o wzmocnienie bezpieczeństwa Europy, szczególnie Polski i Bałtów. Natomiast co do sytuacji wewnętrznej Rosji — tu potrzeba jeszcze dłuższej perspektywy. Nawet taki scenariusz, o jakim mówiłem, optymistyczny dla Ukrainy, prawdopodobnie nie pozbawiłby Putina władzy. System wciąż wydaje się silny. A nawet gdyby ją stracił, nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że to, co nastąpi po nim, będzie lepsze. W dającej się przewidzieć przyszłości będziemy więc mieć do czynienia z autorytarną, nacjonalistyczną i imperialną Rosją.

Zatrzymajmy się więc przy roku 2029. Jak wyobrażasz sobie konfrontację USA-Chiny? W jakim kierunku to pójdzie?

— Rok 2029 jest ważny także jeszcze z innego powodu — wtedy okaże się, w jakiej kondycji jest amerykańska demokracja i kto będzie prezydentem. Od tego wiele zależy również dla Europy. Jeśli w Białym Domu zasiądzie centrowy demokrata, Stany Zjednoczone prawdopodobnie obiorą twardszy kurs wobec Chin.

Twardszy kurs?

— Tak. Dla nas, Europejczyków, oznacza to pytanie: czy zdołamy pogodzić fakt, że potrzebujemy USA dla naszego bezpieczeństwa, z tym, czego Stany będą od nas oczekiwać w relacjach z Chinami.

A czego się spodziewasz w gospodarce światowej po tym całym chaosie — cłach, wojnach handlowych itd.?

— Jednym z powodów, dla których weszliśmy w nowy etap historii, jest nie tylko pełnoskalowa wojna w Europie — pierwsza od 1945 r. — i fakt, że Europa nie może już w takim stopniu jak dotąd polegać na Stanach Zjednoczonych. Wojna w Ukrainie uświadomiła nam także, że żyjemy już w świecie postzachodnim.

Chiny nie są „wschodzącym” mocarstwem — one już są supermocarstwem. Australijskie badania wykazały, że w 57 z 64 zaawansowanych technologii wojskowych Chiny wyprzedzają USA. Tymczasem Indie, Turcja, Rosja, Brazylia i RPA — po raz pierwszy w nowoczesnej historii — łącznie dysponują wystarczającym bogactwem i siłą, by równoważyć wpływy Zachodu. To kluczowy element naszej nowej rzeczywistości geopolitycznej i geogospodarczej.

Nikt tak naprawdę nie wie, w jakim kierunku się rozwinie światowa gospodarka. Ale jeśli chcemy odnowić liberalizm, musimy się zmierzyć ze skutkami zglobalizowanego, ufinansowionego kapitalizmu — tego, co w skrócie nazywamy neoliberalizmem.

Można wiele mówić o kulturowych aspektach populizmu, ale w gruncie rzeczy wciąż chodzi o „gospodarkę, głupcze”. Dopóki nie zajmiemy się podstawowymi kwestiami — wzrostem, nierównościami i rolą państwa w XXI w. — fala populizmu nie ustąpi.

Przecież Biden miał dobre wyniki gospodarcze?

— W ujęciu zbiorczym liczby wyglądały dobrze, dokładnie tak, jak lubią eksperci i liberalne elity. Ale ludzie odczuwali tę sytuację zupełnie inaczej z dwóch powodów. Po pierwsze, ktoś powiedział mi niedawno, że administracja Bidena wykonała świetną pracę w Arizonie — budowała drogi, fabryki, ale większość mieszkańców tego stanu nawet o tym nie wiedziała, bo nie śledzi mediów, które mogłyby im to przekazać.

Po drugie — ceny w sklepach rosły z roku na rok. Przeciętna gospodyni domowa nie widziała więc żadnej poprawy warunków życia. Wzrost gospodarczy musi być odczuwalny dla zwykłych ludzi — tych, którzy dziś głosują na populistów z gniewu. A to oznacza również konieczność przebicia się przez bańki informacyjne.

Czy ekonomia Trumpa rzeczywiście przyniesie tym ludziom korzyści?

— To raczej kolejny etap przejścia od demokracji do oligarchii. Wspierają go miliarderzy, giganci technologiczni, którzy mają wiele profitów, podczas gdy zwykli ludzie płacą za skutki ceł.

Przez większość historii ludzkości bogactwo i władza były całkowicie ze sobą splecione — mam na myśli rządy faraonów, cesarzy czy sułtanów. Wielkim osiągnięciem liberalnej demokracji było oddzielenie bogactwa od władzy. Dziś obserwujemy ich ponowne połączenie, a Ameryka Trumpa to tylko jeden z przykładów. W Europie też to widzimy.

Dodam coś jeszcze o tej ciemniejszej stronie: populizm w dużej mierze wynika z poczucia, że duża część społeczeństwa jest ignorowana i pozbawiona szacunku — ekonomicznie i kulturowo. Jeśli sztuczna inteligencja, która jest dziś w centrum zainteresowania największych firm świata, rzeczywiście w krótkim czasie zlikwiduje cały segment miejsc pracy, nie dla pracowników fizycznych, lecz absolwentów dobrych uczelni: tłumaczy, redaktorów, konsultantów, copywriterów, politologów — to ludzie ci, dotąd stojący po stronie liberalnej, staną się kolejną rozgniewaną grupą. A historia nowoczesnej Europy pokazuje, że duża grupa rozgoryczonych absolwentów to bardzo zły znak.

Twoim zdaniem oni pójdą bardziej w prawo? W lewo?

— W obie strony, choć wyraźniej w prawo. To znów przypomina lata 20. i 30. — wtedy również wahadło wychyliło się w obie strony, ale bardziej w prawo.

Jeśli chodzi o Polskę, sam dobrze opisałeś możliwy układ sceny politycznej po 2027 r.: dynamiczna Konfederacja po prawej stronie i Razem z Lewicą po lewej. To zjawisko widoczne jest w całej Europie, także w Wielkiej Brytanii. Energia polityczna przesuwa się na skraje — prawe i lewe. Nie prowadzi to jednak do rewolucyjnych rządów, lecz do fragmentacji sceny politycznej, która utrudnia wprowadzanie reform. W efekcie coraz częściej będziemy mieć do czynienia z rządami w stylu holenderskim — koalicjami cztero- czy pięciopartyjnymi. To kolejne wyzwanie dla tych, którzy jak ja wciąż wierzą w możliwość powstania nowej normalności, wolnej zarówno od autorytaryzmu, jak i populizmu.

Ostatnie pytanie dotyczy Europy. Jak powinna się pozycjonować wobec tych zmian — wobec Ameryki Trumpa, wobec nowych mocarstw? To dla Europy szansa czy zagrożenie?

— Bycie Europejczykiem na Stanfordzie to ciekawe doświadczenie, bo wiele rzeczy widzi się z innej perspektywy. Podczas gdy moi amerykańscy przyjaciele dostrzegają negatywne strony polityki Trumpa, dla nas, Europejczyków, tkwi w niej także ogromna szansa, której nie wykorzystujemy. Gdybyśmy naprawdę chcieli z niej skorzystać, wdrożylibyśmy nie jedną dziesiątą, lecz osiem-dziewięć dziesiątych rekomendacji Maria Draghiego, a częściowo także Enrica Letty.

Powinniśmy skupić się na tym, co w późnym cesarstwie chińskim określano mianem „samowzmacniania”. Zamiast zastanawiać się, jak pozycjonować się wobec Rosji, Chin czy USA — powinniśmy pytać, jak wzmocnić samych siebie, jak zbudować silniejszą Europę, zdolną do obrony własnych interesów i wartości. A to musi zacząć się tu, u nas w domu.

Timothy Garton Ash jest profesorem studiów europejskich, emerytowanym wykładowcą Isaiah Berlin Professorial Fellow w St Antony’s College na Uniwersytecie Oksfordzkim oraz starszym wykładowcą w Hoover Institution na Uniwersytecie Stanforda. Jest autorem jedenastu książek poświęconych historii współczesnej. Ash będzie gościem wydarzenia Impact ’26 (13-14 maja w Poznaniu)

Sławomir Sierakowski jest współzałożycielem Krytyki Politycznej, prezesem Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego, socjologiem, publicystą