Piotr Serafin: W Unii wiedzą, że podbój Ukrainy byłby ciosem w bezpieczeństwo całej Europy

Nawet kiedyś nadano panu przydomek Kalkulator…

– Nie podobał mi się. Nazwano mnie tak, bo w końcu lat 90. finanse i negocjacje budżetowe to była moja specjalność w ekipie głównego negocjatora członkostwa Polski w UE Jana Kułakowskiego. W pewnym sensie wracam do korzeni, tyle że z większym europejskim doświadczeniem, także z bardzo bliskiej wieloletniej i w różnych konfiguracjach pracy z Donaldem Tuskiem: od polskiego rządu, po szefowanie jego gabinetowi, kiedy stał na czele Rady Europejskiej.

Na przesłuchaniu w Parlamencie Europejskim wspomniał pan o dzieciństwie w pobliżu sowieckiej bazy wojskowej.

– Dopiero po wyjściu z Polski wojsk sowieckich w 1993 r. okazało się, że były tam betonowe silosy, w których prawdopodobnie przetrzymywano ładunki jądrowe.

Jak na młodego człowieka wpływa dzieciństwo w cieniu bazy sowieckiej?

– Chyba szybko zrozumiałem, że żyję w dość ponurym miejscu i nabrałem świadomości historycznej i politycznej. Mówię o Polsce lat 80., kraju kompletnie pozbawionym nadziei na lepszą przyszłość. Miałem głębokie przekonanie, że jesteśmy częścią cywilizacji Zachodu, ale zostaliśmy odcięci od swego naturalnego środowiska.

Sowiecka obecność pod domem to nie była okupacja. Rosjanie pojawiali się w Sulęcinie tylko raz w tygodniu na zakupy. Nie mieliśmy żadnych kontaktów. To było surrealistyczne doświadczenie, bo nie widywaliśmy żołnierzy, tylko głównie ich żony i dzieci.

Rzeczywiście chciał być pan księdzem?

– Albo piłkarzem. Miałem siedem albo osiem lat. Nigdy nie zostałem nawet ministrantem. Chyba nie miałem planu na życie. Pamiętam rozmowę z mamą o przyszłości. To był rok 1988, miałem 14 lat, wracaliśmy autobusem z Gorzowa z pierwszej i jedynej demonstracji, w której brałem udział w PRL. Mama nie chciała puścić mnie samego, więc pojechaliśmy demonstrować razem. Powiedziała, że jeśli chcę pójść na uniwersytet, to pewnie będę musiał zapisać się do ZSMP [Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej – komunistyczna młodzieżówka w PRL – red.]. Powiedziałem, że już wolę po prostu nie iść na studia. Późny PRL był światem opartym na kłamstwie, nie chciałem w to wchodzić.

Wspominał mi pan kiedyś, że zamiast magnetofonu stereo kupił radio z falami krótkimi, by słuchać Wolnej Europy.

– To radio miało na mnie ogromny wpływ. Zanurzyłem się w bieżące informacje o polityce, od rana do wieczora, z przerwą na lekcje i piłkę. I właściwie dzięki temu trafiłem do Warszawy.

Jak?

– Jako laureat olimpiady wiedzy o Polsce i świecie współczesnym. Zająłem trzecie miejsce, miałem prawo wstępu na dowolny kierunek studiów i poszedłem na prawo na Uniwersytecie Warszawskim. Gdyby nie wzmożenie z końcówki PRL i początku wolnej Polski, nie wiem, czy wpadłbym na taki pomysł.

Ale do dziś nie chce pan przyznać, że jest politykiem.

– Bo jestem nieśmiały? Mówiąc serio, jestem z natury introwertyczny, więc wyjście do ludzi było dla mnie zawsze sporym wyzwaniem. Oczywiście z wiekiem przychodzi mi to coraz łatwiej, ale nadal nie odczuwam pragnienia obecności w mediach.

Unijny komisarz musi być politykiem z krwi i kości.

– Tak się potoczyły sprawy, ale to nie był mój życiowy cel.

Gdyby miał pan wytłumaczyć cioci na imieninach, komisarz UE do spraw budżetu to taki niby minister finansów niby rządu europejskiego?

– To dobry trop, ale są też różnice. Minister finansów ma wpływ na kształtowanie całej polityki gospodarczej rządu, nie tylko budżetu. Co więcej, żeby podjąć decyzje w sprawie budżetu UE, potrzebna jest zgoda wszystkich państw członkowskich. Niemniej odpowiedzialność komisarza jest ogromna, bo ten budżet wpływa na działanie całego kontynentu. Mam ponad 10-letnie doświadczenie pracy w instytucjach UE na różnych stanowiskach. Robiąc politykę w barwach europejskich, trzeba być empatycznym, a to jest dużo bardziej skomplikowane niż dbanie o interes narodowy. Interes europejski zdefiniować trudniej, dlatego że Unia jest dużo bardziej skomplikowana i różnorodna niż jakiekolwiek państwo członkowskie.

Trudno będzie odciąć polską pępowinę? Pana rodacy myślą pewnie sobie, że ich komisarz przygotuje na pewno dobry budżet dla Polski, ale przecież to, co dobre dla Polski, nie musi być dobre dla innych.

– Mam nadzieję, że będzie. Budżet na lata 2028-2034 musi być dobry dla wszystkich 27 państw. Powinniśmy spróbować stworzyć go tak, żeby łączył, a nie dzielił.

Negocjacje budżetowe mają reputację najtwardszych, najbardziej brutalnych w UE. Tam, gdzie pojawiają się gołe liczby, dużo łatwiej o negatywne emocje, bo widać, kto wpłaca, a kto dostaje. Uważam jednak, być może naiwnie, że żyjemy w tak trudnych czasach, że musimy zrobić, co się da, aby negocjacje budżetowe nie przerodziły się w wojnę wszystkich ze wszystkimi. Nie unikniemy oczywiście napięć i sporów, ale mam nadzieję, że obejdzie się bez budżetowej wojny.

Tym bardziej że polityk, które miałyby być finansowane ze wspólnej kiesy, jest coraz więcej, a pieniądze ciągle te same. Chyba nikt się nie zgodzi, żeby podnieść znacząco składki narodowe do budżetu…

– Dobrze, że dodał pan „znacząco” (śmiech). Wysokość przyszłego budżetu będzie zależeć także od tego, w jakim stopniu państwa członkowskie uwierzą w to, iż robienie czegoś wspólnie z wykorzystaniem unijnego budżetu, może przynieść lepsze rezultaty niż działanie w pojedynkę. To dotyczy na przykład badań i rozwoju, ochrony granicy zewnętrznej czy obrony. Ale myślimy też o większym niż do tej pory wykorzystaniu gwarancji dla pożyczek i innych instrumentów finansowych, współpracy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. To może być szczególnie użyteczne dla wspierania konkurencyjności. I wreszcie czeka nas rozmowa o innych niż składki narodowe źródłach finansowania budżetu. To nie będzie łatwa rozmowa, ale to nieuchronne.

Tam, gdzie nie ma rządów prawa, nie ma też gwarancji, że pieniądze europejskie będą służyły ludziom, a nie tym, którzy sprawują władzę, ich rodzinom i sąsiadom z dzieciństwa

Projektowanie budżetu na siedem lat ma sens, kiedy nie wiemy, na co będziemy potrzebować pieniędzy za miesiąc?

– To prawda, że potrzebujemy bardziej elastycznego budżetu, który reaguje na coraz szybciej zmieniającą się rzeczywistość. Tylko w ostatnich latach mieliśmy globalną pandemię, wciąż mamy wojnę w Europie, trwa niemal nieustająca fala pożarów i powodzi. Większą elastyczność można jednak osiągnąć na wiele sposobów. Liczy się nie tylko długość perspektywy finansowej, ale także to, jaka część budżetu zostanie z góry zaprogramowana, a gdzie można coś zmienić, w ramach całego budżetu i w ramach poszczególnych polityk. Weźmy niedawną powódź w Polsce. Przecież nie mamy prawa machnąć ręką na zniszczenia spowodowane przez wielką wodę i powiedzieć, że nic się nie da zrobić, tylko dlatego że jesteśmy w środku perspektywy finansowej i wszystko już zaplanowane. Musimy szukać elastyczności w przesuwaniu środków na to, co staje się priorytetem. Na przyszłość to powinno być jedno z systemowych założeń.

Także w interesie beneficjentów. Państwa członkowskie już mogą przesuwać środki polityki spójności z szufladki do szufladki, żeby mieć za co usunąć zniszczenia powodziowe. Jako bonus dostaną duże zaliczki na ten cel, bo kto szybko daje, dwa razy daje. Dzisiaj jednak wymaga to zmiany prawa, negocjacji w ramach PE i Rady i jest czasochłonne. Uważam, że w przyszłości powinno być łatwiejsze. Spokojne czasy, w których wiele rzeczy można było przewidzieć z góry, się skończyły.

W przyszłej perspektywie budżetowej znajdą się fundusze dla Ukrainy na pomoc w dostosowaniu do członkostwa?

– Ukraina, jak i inne kraje kandydujące, powinna otrzymywać pomoc przedakcesyjną. Ta pomoc już płynie, choć środki przeznaczone są na razie w dużej mierze na podtrzymanie budżetu i uzbrojenie. W Unii jest pełna świadomość tego, że podbój Ukrainy przez Rosję byłby ciosem w bezpieczeństwo całego kontynentu, i to jest silna motywacja. Europa będzie też współfinansować wielki projekt, jakim jest odbudowa Ukrainy niezależnie od tego, czy kraj ten będzie już w Unii Europejskiej. To jedno z największych wyzwań na najbliższe lata. Dzisiaj nikt jednak nie powie z pełną odpowiedzialnością, kiedy Ukraina wejdzie do UE. Z doświadczenia Polski wiemy, że można wejść w środku unijnej perspektywy finansowej. W naszym przypadku były to fundusze tylko do końca 2006 r. Nie jest tak, że kraje wchodzące do UE nabywają od pierwszego dnia w Unii wszystkie prawa związane z członkostwem. My mieliśmy wiele okresów przejściowych, zaś to, w jakim tempie unijne pieniądze trafiały do Polski, było przedmiotem trudnych negocjacji.

Co stanie się z unijną polityką regionalną? Ursula von der Leyen chce ją ponoć bardziej scentralizować. Demontaż funduszy spójności nie byłby dobry dla Polski.

– To spekulacje. Przewodnicząca Komisji tego nie proponuje. Były też jakieś przecieki z wewnętrznej burzy mózgów na poziomie urzędniczym, zresztą nieprecyzyjne. Ale to nie jest propozycja Komisji Europejskiej. Ta pojawi się dopiero w przyszłym roku. Jeśli o mnie chodzi, uważam, że regiony powinny pozostać głównymi partnerami KE, jeśli chodzi o projektowanie funduszy regionalnych. Rozmawiałem o tym zresztą z przewodniczącą KE i to także jej stanowisko. Nie ma planu demontażu funduszy spójności i zastąpienia ich KPO. Pamiętajmy, że Next Generation UE (podstawa prawna dla KPO) powstawał w czasie wielkiego kryzysu wywołanego pandemią, więc sięgnięto po rozwiązania eksperymentalne. Chodziło o to, aby zareagować szybko, więc nie było miejsca dla regionów. Dziś większość wpływowych ludzi w Brukseli zdaje sobie sprawę z tego, że jednym z problemów KPO było pominięcie wymiaru regionalnego. Nawet jeśli ta debata będzie się toczyła w UE dalej, ja na pewno będę bronił podejścia regionalnego, choćby dlatego, że regiony wiedzą lepiej, na co są im potrzebne fundusze. Co więcej, regiony zarówno skuteczniej planują, jak i wydatkują unijne środki. Gwarantują też stabilność systemów demokratycznych w czasach rosnących zagrożeń dla demokracji i rządów prawa. Dla mnie to jest jeden z najmocniejszych argumentów za utrzymaniem polityki spójności w obecnym kształcie. Byłem jednym z pierwszych, który to podnosił, ale teraz słyszę mniej więcej to samo w Parlamencie Europejskim. Apeluję jednak o gotowość do rozmowy o reformach, także polityki spójności. Nie jest tak, że wszystko świetnie działa i niczego nie trzeba zmieniać. Nie wszystko też, co jest w KPO, jest złe.

Węgry Orbána będą dla pana nie lada wyzwaniem. Z drugiej strony dlaczego KE miałaby karać region Budapesztu za to, co robi rząd centralny?

– Rozumiem, że chodzi o mechanizm warunkowości. No cóż, tam gdzie nie ma rządów prawa, nie ma też gwarancji, że pieniądze europejskie zostaną wydane zgodnie z przeznaczeniem i będą służyły ludziom, a nie tym, którzy sprawują władzę, ich rodzinom i sąsiadom z dzieciństwa.

Komisarz Věra Jourová powtarzała to chyba milion razy.

– I nie bez powodu. Polska prokuratura odkrywa dziś aferę po aferze, a w części z nich zaangażowane były też pieniądze unijne.

Oczywiście martwi mnie, że ofiarami zawieszenia wypłat w ramach mechanizmu warunkowości są nie tylko osoby u steru władzy, ale też bogu ducha winni obywatele. Kłopot polega na tym, że nie da się zorganizować transferów finansowych do państw członkowskich z pominięciem tych państw. Ale trzeba próbować. Na przykład jeśli chodzi o Węgry, powinniśmy się zastanowić, czy jest jakiś sposób na to, żeby młodzi Węgrzy mogli korzystać z Erasmusa, bo dzisiaj nie korzystają.

Pierwszy projekt nowego budżetu powstanie wiosną przyszłego roku. Wiadomo już mniej więcej, jak będzie wyglądał?

– Projekt na pewno nie ujrzy światła dziennego w pierwszej połowie 2025 r. Na razie dyskutujemy o mechanizmach, o tym, czy jesteśmy gotowi uprościć budżet, co oznaczałoby koncentrację środków w mniejszej liczbie programów i funduszy. Rozmawiamy też o elastyczności i priorytetach. Poza tymi, które znamy od lat, jest jeden nowy: wzmacnianie bezpieczeństwa i obrony Europy. W najbliższych latach to właśnie na ten cel będziemy musieli wydawać coraz więcej jako Europejczycy. Pytanie kluczowe, w jakim stopniu będziemy to robić wspólnie i poprzez budżet Unii.

Tak, mam wizję przyszłego budżetu, ale muszę ją poddać dyskusji. Ostatnie dwa miesiące rozmawiałem z przedstawicielami PE i nasiąkłem ich sposobem myślenia. Teraz czas na rozmowy w ramach nowej Komisji i z państwami członkowskimi.

Objedzie pan wszystkie stolice, by spotkać się nie tylko z ministrami finansów i premierami, ale też z przedstawicielami regionów?

– Taki mam plan na pierwsze półrocze 2025 r. Zależy mi na tym, żeby propozycja Komisji, która ujrzy światło dzienne, zrównoważyła to, co konieczne, z tym, co możliwe. Konsultacje będzie komplikować nieco sytuacja w Niemczech, największej unijnej gospodarce.

Gdzie rozpadła się właśnie koalicja rządząca i będą przedterminowe wybory…

– Zawsze są wybory w którymś z krajów członkowskich. A klimat przedwyborczy nie służy racjonalnej dyskusji o planowaniu budżetu na przyszłość.

Negocjował pan budżet na lata 2007-2013, po którego przyjęciu premier Marcinkiewicz wykrzyczał słynne „Yes, yes, yes!”. Pod koniec 2027 r. polski premier będzie tak samo się cieszył?

– To nie będzie „mój” budżet, ale propozycja całej Komisji Europejskiej. Moim zadaniem będzie przygotowanie propozycji, przedłożenie jej przewodniczącej i kolegium komisarzy, a później negocjowanie jej z państwami. Chciałbym, żeby wszyscy szefowie rządów byli zadowoleni. Przyjęcie budżetu wymaga jednomyślności.

Szukania jednomyślności w UE nauczył się pan w latach 2014-2019, będąc szefem gabinetu przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska.

– To prawda. Ale od premiera Tuska miałem szanse nauczyć się dużo więcej. Praca z nim to była szkoła polityki, a właściwie szerzej – patrzenia na życie.

Mówiono nawet, że był pan prawą ręką Tuska. Teraz być może będzie musiał pan powiedzieć mu „nie”.

– Dlaczego? Nie ma powodu kreślić negatywnych scenariuszy. Gdy premier Tusk był szefem Rady Europejskiej, nasza współpraca była bardzo bliska. I myślę, ze oparta na pełnym zaufaniu. Mam nadzieję, że to się nie zmieni.

Współpracował pan z kilkoma premierami RP…

– Zaczynałem u Kułakowskiego, kiedy premierem był Jerzy Buzek, ale nigdy z nim wtedy nie rozmawiałem. Potem pracowałem z Janem Truszczyńskim za rządów Leszka Millera. Byłem w delegacji na szczyt w Kopenhadze, kiedy zakończyły się negocjacje.

Piotr Serafin potrafi się z każdym dogadać?

– Czy z każdym, to nie wiem, ale zawsze słucham i staram się zrozumieć rozmówcę.

Podobno z prezydentem Kaczyńskim piliście razem wino…

– Zdarzało się. Premier Tusk delegował mnie do „briefowania” prezydenta Kaczyńskiego przed szczytami Rady Europejskiej. To była jednak zupełnie inna epoka. Wtedy nie było jeszcze tak modne podważanie fundamentów demokracji liberalnej. Niektórym politykom przez myśl nie przechodziło wówczas nawet, że coś takiego można robić.

Pana pasją było gotowanie. Rozmawialiśmy kiedyś o perliczce w agrestowym gąszczu à la Serafin…

– Mam nawet przed sobą teraz książkę, którą kupiłem kilka dni temu „A Short History of Spaghetti with Tomato Sauce”. Ale prawda jest taka, że zapuściłem się w tej kwestii i nie realizuję się w kuchni. Pozostała we mnie tylko pasja do czytania o historii kulinariów.