Frasyniuk ostro o Nawrockim. „Będzie radykalniejszy niż Ziobro”

Jak pan ocenia te kilkanaście miesięcy rządu Tuska?

– Zadajmy sobie pytanie, dlaczego ludzie głosowali na koalicję 15 października. Gdy rozmawia się z ludźmi, ale również słucha ekspertów, jest jasne, że ludzie głosowali głównie po to, aby przywrócić szacunek dla państwa prawa i swobód obywatelskich. I tu – muszę przyznać – spotkała nas przykra porażka. Proszę spojrzeć, co się dzieje na granicy z Białorusią. Radykalizm w wykonaniu obecnej ekipy jest większy niż za czasów PiS, które słusznie krytykowaliśmy. Upudrowany osobowością Donalda Tuska, ale tak samo odarty z szacunku do praw człowieka.

Spójrzmy dalej: prawa kobiet, związki partnerskie. Czy nastąpiła jakaś zmiana, oprócz deklaracji zawartych w 100 konkretach w czasie kampanii? Trudno uwierzyć, że Tusk, który jednym podpisem otacza parasolem ochronnym Beniamina Netanjahu, nie jest w stanie sobie poradzić z paroma krnąbrnymi koalicjantami.

Patrząc na sposób zarządzania państwem przez Donalda Tuska, powiedziałbym, że zdanie „państwo to ja”, które przypisywaliśmy Kaczyńskiemu, można równie dobrze przypisać Tuskowi. Jest oczywiście różnica, która polega na tym, że Kaczyński komunikował się za pośrednictwem swoich partyjnych kolegów, a Tusk komunikuje się zarówno z koalicją, jak i z nami, obywatelami, za pośrednictwem platformy X. Jest jeszcze jedna pozytywna różnica, chyba najważniejszy zresztą sukces koalicji – powrót do Unii Europejskiej. W kategoriach sukcesu oceniałbym też politykę zagraniczną, niektóre zmiany w edukacji. Z pewnością pozytywne są również zmiany, które zachodzą w resorcie sprawiedliwości.

Nie za wiele tych sukcesów. Wrócił imposybilizm?

– Myślę, że to jest niestety polityczny cynizm i koniunkturalizm. Słyszymy, że rząd nie może podejmować „kontrowersyjnych” decyzji, bo Trzaskowski nie zostanie prezydentem, ale za to kiedy już nim zostanie, to wtedy zmienimy Polskę. Ja to widzę inaczej. Wszystko to, co się w tej chwili dzieje, wzmacnia przeświadczenie, że to jest rząd przejściowy, nieudolny, jak to się teraz mówi: „nie dowozi”. Jeżeli obywatele szybko nie zobaczą, że obietnice wyborcze są spełniane, polityczni przestępcy z PiS rozliczani, a sytuacja w gospodarce się poprawia, to Trzaskowski przegra. Rząd musi wziąć odpowiedzialność, musi zacząć podejmować decyzje, które poprawią sytuację i spełnią nadzieje obywateli z demokratycznej strony sceny politycznej. Politycy powinni kreować zmiany, a nie wspierać koniunkturalne postawy.

Pan jest idealistą.

– Nie jestem. Ktoś, kto siedział w więzieniu i doświadczył wszystkich możliwych kar, z sześciomiesięczną izolatką włącznie, nie może nim być. Przeciwnie, jestem człowiekiem pragmatycznym: jeśli polski rząd mówi, że najważniejsze dziś jest bezpieczeństwo, to ja mówię: zgoda, ale nie da się zbudować bezpiecznego państwa bez prężnej gospodarki. Nie da się zbudować silnej, nowoczesnej armii bez kasy. Tymczasem w gospodarce widać rozdawnictwo i napędzanie inflacji. Premier Tusk słusznie uzgodnił, że wspólnie z krajami skandynawskimi będziemy patrolować Bałtyk. Tylko że będziemy chyba musieli się zwrócić do Polskiego Związku Kajakowego, żeby wypłynęli na morze i patrolowali, bo nie mamy marynarki wojennej.

A może po prostu nikt – może poza MSZ – nie myśli poważnie o zagrożeniu?

– No właśnie. To jest zagrożenie czy go nie ma? Jeśli jest, to stawiajmy na profesjonalistów, a przecież w armii wciąż pełno jest ludzi wykształconych przez PiS na sobotnio-niedzielnych kursach. Rząd nie przejmuje się gigantycznym długiem publicznym, a to przecież nie jest żart, bo jeżeli państwo ma się zbroić i bronić, to musi mieć za co. Jest jakaś strategia ministra obrony narodowej? Może ktoś wie, bo ja nie słyszałem. Odnoszę wrażenie, że nikt niczego nie traktuje poważnie. Marszałek Sejmu uczestniczy w kampanii wyborczej, ale ponieważ ona formalnie nie może trwać, to ją nazwie prekampanią. To jest robienie z wyborców naiwniaków. Przypominanie, że w społeczeństwie są lepsi i jeszcze lepsi, a elastyczność prawa nie zna granic.

Zaraz powiedzą, że Frasyniuk wstępuje do PiS.

– Jest część wyborców koalicji, którzy są wyborcami sceptycznymi i ja do nich należę. W dzisiejszych czasach potrzebna jest odwaga cywilna. Tej odwagi powszechnie brakuje na scenie politycznej. Prawicowy radykalizm i populizm znaczącej części tej ekipy, rywalizacja o to, kto będzie skrajniejszy i bardziej prawicowy, są niebezpieczne. Bo po drugiej stronie pojawi się w końcu polska AfD. Nie wiem, czy to będzie Konfederacja, czy PiS. Ale wtedy, oprócz odwagi cywilnej, będzie potrzebna odwaga fizyczna. Przypominam, że za PiS tylko kilkanaście kobiet odważyło się stanąć na drodze marszu faszystów. Tusk, który stara się przelicytować radykalizm PiS i Konfederacji, igra z ogniem, bo tamta strona zawsze wygra na brutalność i bezwzględność. Chcemy przyzwoitych polityków i przyzwoitego społeczeństwa – to nie jest idealizm. Natomiast obrażanie obywateli, którzy przez ostatnie osiem lat walczyli o lepsze państwo z PiS, wyzywanie ich od naiwniaków jest drogą donikąd.

A może problemem jest łatwość, z jaką liberalni politycy przyzwyczajają się do poparcia? W Warszawie widać to jak na dłoni, nikt nie zarzuca Rafałowi Trzaskowskiemu przesadnej pracowitości, ale po co ma się przemęczać, skoro Warszawa ma alergię na pisowców.

– To jest problem strachu i poprawności politycznej. Taka zmowa milczenia po stronie demokratycznej, bo przecież wielu z nas widzi, co się dzieje, ale lepiej nie krytykować, siedzieć cicho, przymykać oko, bo przyjdzie PiS. Tylko że to poparcie jest złudne, ono spada i nawet jeżeli teraz jest cicho, to wybory pokażą, jakie są nastroje społeczne. Znów jesteśmy sparaliżowani strachem, że PiS wróci i będzie rozliczało. Ale proszę sobie zadać pytanie: co się w pana życiu zmieniło przez ostatni rok? Jest jakiś kontrakt między wyborcami i politykami. Na coś się z politykami koalicji umówiliśmy. Także na to, że nie będą straszyć aktywistów klimatycznych. Jestem człowiekiem, który jeździ samochodem z dużym silnikiem, jestem przedsiębiorcą, który zarządza ciężarówkami. Od dużej pojemności silnika wolę jeszcze większą, taki jestem. Ale mam szacunek dla tych, którzy protestują, walczą o środowisko. Zresztą mówiłem wtedy, że pewnie w wielu sprawach z Ostatnim Pokoleniem byśmy się spierali, ale dobrze, że tacy ludzie są.

O te silniki byście się pokłócili na wstępie.

– Mam świadomość, że te czasy się kończą. Trzeba się dostosować do zmian. Czy rozwiązaniem jest silnik elektryczny w samochodzie ciężarowym? Z pewnością jest to olbrzymi koszt, chciałbym zobaczyć rzetelną analizę kosztów dla środowiska silnika spalinowego i elektrycznego z kosztem utylizacji baterii.

Ja nie kwestionuję kryzysu klimatycznego, widzę te zmiany i się nimi martwię. Ale tu akurat większą obawę mam o to, co dzieje się w UE, na ile ona jest merytorycznie sprawna i gotowa do zmian. Dziś na pewno jest zbyt powolna i rozbita. Potrzebna jest radykalna zmiana funkcjonowania UE. I jej większa integracja.

Akurat zaczynamy prezydencję. I co?

– Wydaje się, że Donald Tusk ma najlepsze karty do gry, on jest dla Europy wiarygodny. Pytanie, czy ma jakiś cel. Premier powiedział, że Europa ma szczęście, że teraz Polska weźmie prezydencję. OK. Ale na czym to szczęście polega? Jakie mają być realne osiągnięcia polskiej prezydencji? Będziemy motorem gospodarczym Europy? No nie. Program zbrojeniowy przedstawimy? Też nie.

Moglibyśmy być ideowcami, ale wydaje się, że Tusk przestał być ideowcem dawno temu.

– Realpolitik w wykonaniu Donalda Tuska jest bardzo widoczny. Rozumiem doskonale, co to oznacza, gdyż sam byłem przez lata politykiem, również w koalicji rządzącej. Ale są takie momenty, kiedy w miarę przyzwoity człowiek musi sobie zadać pytanie, jaka jest granica koniunkturalizmu. Populizmu. Jaki jest cel? Długo w Europie pamiętano dziedzictwo Solidarności, Kohl rozumiał jej idee, Angela Merkel miała wobec niej dług wdzięczności. Ale tę piękną kartę zużyliśmy. I teraz mamy możliwość budowania polskiej racji stanu na czystej grze politycznej lub w oparciu o jakieś wartości. Liczba bezkręgowców w polskiej polityce jest z pewnością martwiąca. A Solidarności już nie ma.

Może dlatego, że inteligencja zostawiła robotników na lodzie, kiedy tylko przestała ich potrzebować?

– To jest bardziej skomplikowane. Polska była gospodarczym bankrutem. Za czasów Balcerowicza najwięcej nowych przedsiębiorstw tworzyła umierająca wtedy klasa robotnicza. To był pierwszy ruch, oni weszli na ten rynek, bo zobaczyli szansę. Wielu z nich przegrało, bo zabrakło im płynności finansowej, czasami wiedzy. Wszyscy uczyliśmy się gospodarki rynkowej, którą znaliśmy co najwyżej z telewizji. Sukces inteligencji i robotników polegał na tym, że każdy miał wziąć odpowiedzialność za siebie. Ale dużo łatwiej było uzyskać wolność granic, niż stać się wolnym człowiekiem. Proces wychodzenia z mentalności niewolnika to jest proces na pokolenia.

Tylko że tę odpowiedzialność za siebie łatwiej było wziąć ludziom z wielkich miast, z kapitałem kulturowym, z wykształceniem, może z pieniędzmi, niż na przykład robotnikom ze Świętokrzyskiego. Trochę się dziwię, że prof. Balcerowicz nie potrafi dziś w sposób krytyczny spojrzeć na czasy transformacji, dostrzec, że wiele życiorysów zostało przeoranych.

– Leszka Balcerowicza będę bronił jak niepodległości. W kraju, w którym nie ma nic, skarbiec jest pusty, a klasa polityczna nie istnieje, nie ma szans tworzenia polityki społecznej. Politykę społeczną można tworzyć wtedy, kiedy państwo ma pieniądze, a proszę pamiętać, że rząd i państwo nie mają własnych pieniędzy, tylko pieniądze obywateli. Więc aby pomóc potrzebującym, to niestety na to zapracować muszą obywatele. Nie ma innej możliwości.

W historii polskiej gospodarki są dwa kamienie milowe, którym należy się szacunek: Leszek Balcerowicz i Jerzy Hausner. Następców nie widzę.

A jednak coś musiało być nie w porządku z III RP, że te 500 zł miesięcznie tak wiele rodzin wyciągnęło z biedy.

– Ale jak wyciągnęło? Statystyki pokazują, że społeczeństwo ubożeje, liczba osób żyjących na granicy ubóstwa wciąż rośnie. To jak te 500 zł tym ludziom pomogło? Państwo powinno przede wszystkim wspierać pracę i dawać możliwości do jej rozwoju. Tymczasem ogałaca nas z gigantycznych pieniędzy. Wsparcie państwa powinno polegać na tym, żeby mobilizować ludzi do większego wysiłku i ten w pierwszej kolejności wynagradzać. Definiować grupy najbardziej potrzebujące, oczywiście, wspierać i ratować dzieci z potrzebami, pomagać osobom niepełnosprawnym i samotnym. Ale dlaczego polskie rolnictwo ciągle wymaga dotacji? Jak pada – dotacja, jak słońce świeci – dotacja. Obywatel finansuje prokuratorów w stanie spoczynku, kapelanów, nie tylko wojskowych, księży. Jest ileś profesji, na które się składamy. A potem narzekamy, że Janek Kowalski jest biedny. No biedny, bo on musi utrzymać gigantyczną masę ludzi.

A jednak elity polityczne III RP okazały się brutalne wobec słabszych. Nie uważa pan, że dziś wszyscy za to płacimy? Także tym, że ludzie uwierzyli Kaczyńskiemu?

– Uważam, że trzeba wspierać ludzi ciężko pracujących. I że obowiązkiem państwa jest pomaganie tym, którzy sobie z różnych powodów gorzej radzą. Ale tym bardziej powinno się wspierać tych, którzy aktywnie próbują się wyrwać z biedy. Dziś jest tak, że państwo jest brutalne wobec słabych, a niezwykle ugodowe wobec uprzywilejowanych.

Zdaję sobie sprawę, że nie każdy może pracować 300 godzin miesięcznie. Ale rozdawnictwo pieniędzy, które te ciężko pracujące osoby oddały w postaci podatków, jest uderzaniem w swoich własnych obywateli. Obecny rząd musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest rządem demokratycznym i liberalnym, czy populistycznym. Populiści wydają pieniądze, których nie ma, a demokraci tworzą warunki, w których obywatele korzystają ze swoich podatków w sposób zracjonalizowany i bezpieczny. Nie ma trzeciej drogi.

Za chwilę nas obu zapiszą do PiS. Środowiska koalicji potrafią być bardzo brutalne wobec swoich krytyków.

– Dobrze, że pan to mówi. Przez lata mówiliśmy, że Polska to jest kraj dwóch plemion, ale dopiero teraz to się urzeczywistnia. Wcześniej było jedno plemię – pisowskie. Reszta była raczej wolna od plemiennej logiki. Teraz – niestety – także po naszej stronie powstaje plemię. Polityka Donalda Tuska, jego radykalizm powodują, że albo się zapisujesz na formalnego członka tego plemienia, albo wypadasz. Już słyszę głosy, że po co krytykuję, że przesadzam. Nawet od moich kolegów, z którymi stałem na ulicy. Dlatego cenię Agnieszkę Holland, gdyż ona się nie boi mówić tego, co uważa za słuszne, za przyzwoite. Im bardziej środowiska koalicji będą ją atakować, tym mocniej ujawnią skalę swojej moralnej porażki.

Jeszcze pięć minut temu na granicy z Białorusią mówiono, całkiem słusznie, że podły Kaczyński ma krew na rękach. A teraz nagle wspieramy słuszną politykę rządu Tuska, która jest taka sama lub jeszcze radykalniejsza.

– Konkluzja tej rozmowy polega na tym, że wszyscy politycy myślą przede wszystkim o władzy i o własnym interesie. Sam Tusk kiedyś powiedział, że ci, co mają wizję, to do psychiatryka, a ludziom wystarczy ciepła woda w kranie. I niestety wciąż jesteśmy zakładnikami tej – skądinąd skutecznej – retoryki Tuska. Ciszej, bo wróci PiS. A jak coś się nie podoba, to lepiej zamknąć oczy.

Czyli nasz wybór polega na tym, że wybieramy między cynikami i cynikami, tylko że jedni są szaleni, a drudzy wyglądają na w miarę ogarniętych?

– Jesteśmy zakładnikami tego nieszczęsnego powiedzenia Jaruzelskiego – wybieramy mniejsze zło. Największy sukces koalicji to powrót do UE. I dlatego poprę Trzaskowskiego, nie będę dyskutował, czy mi się jego kampania podoba, czy nie. Bo najważniejszy interes Polski polega na tym, by być w Unii i by ta Unia się głębiej integrowała. Tutaj trzeba być pryncypialnym, nie wymiękać. Wie pan, jak mówią po cichu na Orbána niektórzy moi koledzy z polityki?

Jak?

– Nasz dyktatorek. Bo miły, urokliwy. On nie jest ponury jak Kaczyński, z nim się można napić, pośmiać. I przecież wiadomo – tak to sobie tłumaczą – że on mówi pewne rzeczy o Europie na użytek wewnętrznych rozgrywek politycznych u siebie na Węgrzech. Kaczyński też, jak mówił różne rzeczy o Niemcach, to mówił do Polaków, nie do Niemców. Tusk też to robi. Ten cynizm, koniunkturalizm jest powszechny, a to jest niebezpieczne. Wartości Sierpnia skończyły się wraz z epoką Mazowieckiego. Podobno wrócą w trzecim, po moim, pokoleniu.

Wychodzi na to, że to właśnie ci, których pan wsparł, a na których Donald Tusk postanowił nakrzyczeć.

– Mam nadzieję. Trzeba wspierać tych, którzy w coś wierzą, coś mówią, próbują zwrócić uwagę większości na jakiś problem, a to jest przecież problem realny. Należy doceniać ludzi, którzy w coś wierzą i o coś walczą, nawet jeżeli jest to dla nas niekomfortowe.

A teraz zjawia się kandydat PiS na prezydenta, który się niczego nie boi, bo trenuje boks.

– Problem z Karolem Nawrockim nie polega na tym, że on chodzi na salę bokserską. Ja też chodzę, od lat. Tam się spotykają wszyscy: intelektualiści, bramkarze, kobiety, dzieci, chłopaki z miasta, kibole.

To na czym polega problem z Nawrockim?

– Na tej sali bokserskiej są ludzie, którzy czasem mają więcej zasad niż politycy. Z Nawrockim problem jest taki, że on trzyma z bardzo wąską grupą kiboli, z tymi, którym ręce same stają do rzymskiego powitania. Gdy Nawrocki mówi o genie polskości, to obawiam się, że myśli o tym wyłącznie w kategoriach faszystowskich. Dodatkowo ma doświadczenie, którego nie ma Rafał Trzaskowski. On nie jest miłym inteligentem, on będzie radykalniejszy niż Ziobro. Tusk nie ma świadomości, że dzięki temu, że jego polityka sprzyja powstawaniu tzw. grup samoobrony przed uchodźcami, które biegają po miastach i lasach, to za chwilę ich liczebność wzrośnie z paruset do kilku tysięcy. Nawrocki zostanie ich naturalnym liderem, a Tusk będzie wobec nich bezradny. Nawrocki wygra, a liberalne społeczeństwo poniesie porażkę.

Jestem jednak człowiekiem głębokiej wiary. Mówię to wszystko także dlatego, że mam nadzieję, że rząd, Donald Tusk i Rafał Trzaskowski zrozumieją, że społeczeństwo oczekuje zmian. Że tu chodzi także o wartości, że w niektórych sprawach nie może być kompromisów. Orbán nie jest miłym dyktatorkiem, tylko ponurym dyktatorem. A nam nie grożą mili prawicowcy, tylko faszyzm.