Co czeka Ukrainę po inauguracji Trumpa? „Żeby zakończyć wojnę, trzeba przestać się liczyć z opinią Rosji”

Pytanie, czy nie będzie się spieszył i szukał najprostszego rozwiązania, zmuszając Ukrainę do ustępstw na rzecz Rosji?

Rozważanie tego rodzaju jest bezcelowe, bo Rosja nie potrzebuje żadnych ukraińskich ustępstw.

Zapytam w takim razie inaczej. Rosja jest zainteresowana rozmowami pokojowymi, do których dąży Trump?

Rosja nie potrzebuje żadnych negocjacji, póki może kontynuować ofensywę na terytorium Ukrainy i ma wystarczające zasoby gospodarcze, demograficzne i finansowe. Nie będzie rozmów pokojowych, dopóki Rosja będzie w stanie nacierać na kolejne ukraińskie terytoria.

Trump nie ma żadnych narzędzi, by zmusić Rosję do negocjacji?

Narzędzia, którymi będzie dysponować Donald Trump, nie różnią się zbytnio od tych, którymi dysponował prezydent Biden. Jako prezydent Stanów Zjednoczonych może przede wszystkim wywierać na Rosję presję gospodarczą. Sądzę, że jeśli chodzi o obawę przed bezpośrednim konfliktem między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, Trump ma podobne podejście, co Biden. Wydaje mi się wręcz, że Trump jest jeszcze mniej zainteresowany taką bezpośrednią konfrontacją, która może eskalować w konflikt nuklearny.

Jeśli USA będą kontynuować politykę sankcji wobec Rosji, zwłaszcza wobec jej sektora energetycznego, jeśli zwielokrotnią swoją pomoc wojskową i finansową dla Ukrainy, to będą to narzędzia, których prezydent Trump może użyć podczas swojej kadencji.

Jeśli okaże się, że cztery lata to za mało, by wyczerpać rosyjski potencjał gospodarczy i demograficzny to Trump może przynajmniej w ten sposób przygotować dla swojego następcy warunki, w których Rosja prędzej czy później ugnie się pod presją. Nie twierdzę, że tak się nie stanie w ciągu kadencji Donalda Trumpa, to może nastąpić wcześniej, ale może i później. Natomiast jeśli prezydent Trump nie będzie kontynuował polityki presji gospodarczej na Rosję i ograniczy pomoc wojskową i finansową dla Ukrainy, wydłuży tylko czas wojny, jakiekolwiek szanse na zakończenie konfliktu się oddalą. To bardzo prosta formuła.

Czy Ukrainie wystarczy zasobów, by w takiej perspektywie kontynuować wojnę?

To zależy od pomocy finansowej i wojskowej z Zachodu. Ukraina nie jest niezależnym graczem w tej sytuacji, ponieważ ma ograniczony potencjał gospodarczy, militarny i demograficzny. Zależy to więc od tego, ile nowoczesnej broni dostanie Ukrainie, by ratować życie swoich obywateli, którzy są w wojsku. Im nowocześniejsza broń, tym mniejsza liczba ofiar. Im dłużej Ukraina utrzyma zdolność funkcjonowania gospodarki, tym dłużej będzie opierać się Rosji.

Jeśli tej pomocy nie będzie albo będzie się ona kurczyć, to pozwoli Rosji szybciej osiągnąć swoje cele, wśród których naczelnym jest zniszczenie ukraińskiej państwowości. To jest sedno sprawy i nie mamy żadnych podstaw, by twierdzić, że Rosja w tej kwestii zmieniła zdanie. Kreml nie zmienił swoich założeń wobec Ukrainy.

Tylko czy ukraińskie społeczeństwo ma jeszcze wystarczająco sił, by walczyć…

Ono nie ma wyboru. Ukraińcy nie stoją przed wyborem: albo wojna się kończy, albo trwa dalej. Wybór, jaki mamy, to wybór między bezwarunkową kapitulacją wobec Rosji a kontynuacją oporu. Dlatego pytanie należałoby sformułować następująco: czy społeczeństwo ukraińskie jest gotowe na bezwarunkową kapitulację wobec Rosji i aneksję swojego kraju przez Federację Rosyjską? Badania socjologiczne pokazują, że mimo oczywistych trudów wojny nie ma zgody na kapitulację.

Kiedy rozmawialiśmy poprzednim razem, to podkreślał pan, że jedyne możliwe rozwiązanie wojny w Ukrainie jest rozwiązaniem politycznym.

Nic się nie zmieniło. Polityczne rozwiązanie konfliktu może nastąpić tylko wtedy, gdy Rosja będzie przekonana, że nie jest w stanie osiągnąć swoich celów.

Mówiąc o politycznym zakończeniu wojny, zawsze chodziło mi o tego rodzaju działania ze strony Zachodu, które nie będą uwzględniać opinii Rosji. Wojna będzie trwać, dopóki Zachód nie dojrzeje do takiego rozwiązania. Chodzi o zaproszenie Ukrainy do NATO i gwarancje bezpieczeństwa, które będą dotyczyć przynajmniej tych terytoriów, które kontroluje legalny ukraiński rząd albo tych regionów, które nie są wymienione w konstytucji rosyjskiej. Aby to zrobić, wcale nie trzeba pytać Rosji o zdanie, zapraszać Moskwy do bezcelowych negocjacji.

Jeśli Zachód będzie nalegać na uwzględnieniu zdania i oczekiwań Rosji, to w najbliższych latach nie ma mowy o tym, by doszło do jakiegokolwiek politycznego rozwiązania i zakończenia wojny. W Rosji nie ma w tej chwili wewnętrznych uwarunkowań do zakończenia wojny. Wszystko co się w Rosji dzieje, jej wewnętrzna dynamika polityczna, to powód dla którego wojna będzie trwać.

Jeśli Zachód jest gotowy przyjąć chociażby część warunków, które stawia Rosja, to Rosja natychmiast postawi nowe, jeszcze ostrzejsze i będzie w ten sposób wymuszać coraz więcej i więcej.

Mam wrażenie, że w Europie wykształciły się dwa podejścia do potencjalnych działań Trumpa wobec Rosji i Ukrainy. Część państw, takich jak Francja, Wielka Brytania czy Polska, ma jasną agendę i stara się do niej przekonać nowych amerykańskich partnerów. Ale mamy jeszcze Węgry Orbana, Słowację, której władze stały się częstymi bywalcami na kremlowskich salonach, mamy prorosyjskiego prezydenta w Chorwacji i niepewną sytuacją w Rumunii. Ci liderzy utwierdzeni są w przekonaniu, że Trumpowi i Putinowi jest po drodze. Czyja strategia może okazać się lepsza?

By zrozumieć, jak działać w symbiozie z nowymi Stanami Zjednoczonymi, musimy poczekać na pierwsze działania prezydenta Trumpa. Może próbować budować dialog z Europą, ale też może uznać, że jedynym przywódcą wartym wysłuchania jest Orban.

Jeśli wynegocjuje z Danią wzmocnienie obecności wojskowej na Grenlandii, to jedno, ale jeśli amerykańskie wojska zrobią desant na duńskiej wyspie i ogłoszą, że Grenlandia stanie się częścią Stanów Zjednoczonych, to będziemy w zupełnie innej sytuacji.

Na tym etapie nie wyciągałbym pochopnych wniosków, bo nie wiemy jakie będą rzeczywiste kroki nowej administracji w Waszyngtonie.

Z tego, co pan mówi, na pewno wynika, że czeka nas okres potencjalnie groźnego chaosu.

Taki chaos nie zagrażałby już tylko Ukrainie, to byłoby zagrożenie dla przyszłości Europy w ogóle.

Zatem dla Ukrainy jedyną opcją politycznego rozwiązania konfliktu jest pokój przez siłę, o którym ostatnio ciągle mówi prezydent Zełenski?

Nie tylko Zełenski. O pokoju poprzez siłę mówi także Trump i przedstawiciele jego zespołu. Zagadką pozostaje, kto co przez to rozumie. Wydaje mi się, że Zełenski formułuje swoje wypowiedzi w przekonaniu, że Ukraina powinna otrzymać skuteczne gwarancje bezpieczeństwa i wstąpić do NATO. Pytanie brzmi, jak dalece jego propozycja jest wykonalna.

Co to oznacza?

Jeśli Stany Zjednoczone uznają, że Rosja miała uzasadnione obawy przed wstąpieniem Ukrainy do NATO i głównym warunkiem kompromisu z Rosją będzie odrzucenie euroatlantyckiej integracji Ukrainy, to zamiast pokoju przez siłę będziemy mieć sytuację, w której Stany Zjednoczone usuną się na peryferie światowej polityki, a ich miejsce chętnie zajmie Putin.

Snuje pan mroczne scenariusze, tymczasem Francja i Wielka Brytania dyskutują o wysłaniu swoich wojsk do Ukrainy, w charakterze sił pokojowych.

Wydaje mi się, że kwestię kontyngentu pokojowego można rozpatrywać na dwa sposoby. Po pierwsze, czy państwa europejskie są gotowe wprowadzić kontyngent pokojowy bez zgody Rosji? I drugie pytanie. Jeśli Zachód liczy na zgodę Rosji w kwestii wprowadzenia kontyngentu pokojowego, to skąd przekonanie, że Władimir Putin w ogóle jest tym zainteresowany?

Nie widzę najmniejszego powodu, by wierzyć, że Rosja zgodzi się na to, by wojska NATO stacjonowały na jakiejś linii demarkacyjnej między Rosją a Ukrainą. Cały czas dyskutujemy o tym, czego chce Trump, czego chce Zachód, ale zapominamy, że w tej wojnie kluczowe jest to, czego chce Rosja. A Rosja na pewno nie chce ani Ukrainy w NATO, ani zachodnich armii na terytorium Ukrainy, bo dąży do zlikwidowania Ukrainy jako niepodległego państwa i pełnej kontroli nad jej terytorium.

Uważam, że cała ta dyskusja o kontyngencie pokojowym i wszystkie wysiłki prezydenta Macrona mają proste wyjaśnienie. Podczas ostatniego spotkaniu Zełenskiego i Macrona z Trumpem w Paryżu ten ostatni prawdopodobnie zasugerował, że Europa powinna być zaangażowana w tworzenie takiego kontyngentu. Francja i Wielka Brytania symulują teraz tę dyskusję, by utrzymać dobre stosunki z prezydentem Stanów Zjednoczonych. Zresztą nie zaszkodziłoby, gdyby Polska przy okazji wzięła w tej dyskusji udział, by podbudować swoją reputację w oczach Trumpa.

Sondaże pokazują, że choć otwarcie się u nas dyskutuje o prawdopodobieństwie wojny z Rosji z NATO, to nie ma zgody w polskim społeczeństwie, by wysłać nasze wojsko do Ukrainy.

O wojnie z NATO mówi się już otwarcie nie tylko w Polsce. Jeśli Rosja zniszczy państwo ukraińskie i przesunie się na zachód ze swoją armią, to na pewno nie wzrośnie poziom bezpieczeństwa ani w krajach sąsiednich, ani w całej Europie.

Nie chciałbym jednak prognozować wojny Rosja-NATO, bo trudno mi ocenić, czy Rosja rzeczywiście jest na taką wojnę gotowa, ale na pewno bardzo łatwo jest przewidzieć destabilizację Europy. Dlatego są dwie opcje. Możecie dalej jako Zachód wywierać presję na Rosję lub możecie zgodzić się na kapitulację Ukrainy w przekonaniu, że nie doprowadzi to do żadnych poważnych konsekwencji dla was samych. Kapitulacja Ukrainy byłaby oczywistą katastrofą dla Zachodu, ale wciąż nie jestem pewien, czy zachodni politycy i społeczeństwo podzielają podobną ocenę sytuacji.