Przez prawie 30 lat był jezuitą. „Dziś wolę się trzymać z daleka od Kościoła i jego przedstawicieli”

Od czego zależą zmiany na tym niebie?

– Na przykład od osoby, z którą w danej chwili rozmawiam. Teraz próbuję jak najlepiej sprostać pańskim pytaniom. Ale już na uczelni, gdzie prowadzę zajęcia, staram się wyjść naprzeciw oczekiwaniom studentów. W ten sam sposób zachowuję się wobec rodziny czy przyjaciół.

Kameleon?

– Nie, nie mam natury Leonarda Zeliga, głównego bohatera uroczego filmu Woody’ego Allena. On upodabniał się do otoczenia. Przypodobywał się ludziom, a ci uważali go za człowieka bez właściwości. Natomiast dla mnie tożsamość jest czymś innym. Określiłbym ją słowami niedawno zmarłego myśliciela Gianniego Vattimo. On używał terminu „pensiero debole”, co oznacza „słabą myśl”. Tożsamość właśnie nią jest. Przypomina mi coś miękkiego, płynnego, a nie twardego i dookreślonego. Unikam ostatecznych osądów o sobie i innych, bo widzę w tym źródło napięć, konfliktów. Nie chcę więc przedstawiać się jako Europejczyk i przekonywać, że jestem przedstawicielem najlepszej z możliwych zachodnich cywilizacji. Nie odpowiada mi bezwzględny i encyklopedyczny skrót mojej biografii, który brzmiałby tak: Staszek Obirek, urodzony w 1956 r., absolwent takich a takich szkół. To oczywiście byłaby prawda o mnie, ale częściowa i niezależna od kontekstu. A kontekst jest ważny, ponieważ żyjemy w czasach, w których odpowiedź na pańskie główne pytanie naznacza relatywizm kulturowy, społeczny, polityczny, religijny.

Ale mi pan ucieka.

– To żadna ucieczka. W mojej postawie jest jedynie spokojna świadomość, że odpowiedź, kim jestem, każdorazowo okazuje się sumą różnych rzeczy. Ona zależy choćby od tego, kto mnie o to pyta. Pamiętam, jak ponad rok temu byłem z żoną w opustoszałej i naznaczonej wojną Jerozolimie. Poszliśmy do bazyliki Grobu Pańskiego. Prawie nikogo w niej nie było, co należy do rzadkości. W pewnym momencie weszła do środka wycieczka z Ugandy. Jeden z jej uczestników uśmiechnął się do nas i poprosił o zdjęcie. Uznaliśmy, że pewnie mamy mu je zrobić. Tymczasem on zamierzał sfotografować nas. My, białoskórzy ludzie, byliśmy dla niego ewenementem. Kimś w rodzaju niedźwiedzia z Krupówek, z którym można cyknąć sobie zdjęcie. Co to oznaczało dla mojej tożsamości? Że w jednej chwili zacząłem postrzegać siebie jako Polaka, Europejczyka, kogoś o białej skórze.

W przeszłości też pan traktował swoją tożsamość jako płynną?

– Nie do końca. Przez prawie 30 lat byłem jezuitą. Siłą rzeczy przynależność do instytucji Kościoła zdefiniowała moje myślenie o sobie. Tak dalece, że nawet po 15 latach od opuszczenia zakonu jestem przedstawiany jako dawny jezuita.

To ciekawe, bo gdy ktoś się rozwodzi, nie mówimy: „Zobaczcie, on dekadę temu był mężem”. W Polsce moja historia z zakonem jest dla niektórych nie do zapomnienia. Natomiast w Stanach, gdzie przebywam bardzo dużo, nie ma większego znaczenia. Jestem przezroczysty nawet dla osób duchownych.

A co, gdy ktoś przedstawia pana jako byłego zakonnika?

– Nie przejmuję się tym. Rozumiem, że dla Polaków ważne jest, aby postrzegać siebie poprzez przynależność grupową. Niestety tracimy na tym, bo nie interesujemy się osobowościami. Bardziej zajmuje nas to, kto i jaką grupę reprezentuje, jego status majątkowy, wykształcenie, przynależność religijna. Niektórzy potrzebują tych etykiet, ponieważ tylko one pozwalają im usytuować kogoś w pejzażu społeczno-kulturowo-religijnym.

Natomiast dla mnie miarą człowieka jest to, że nie do końca utożsamia się z opiniami otoczenia. Dlatego nie przeszkadza mi, że inni widzą we mnie byłego zakonnika. To część mojej biografii. Ale łączenie tego z czymś więcej uważam za przesadne. Szczególnie protestuję przeciwko przypisywanej mi etykiecie teologa. Zgoda, odebrałem wykształcenie teologiczne, ale specjalizuję się w antropologii kulturowej i filozofii.

Nie chcę łączenia mnie z teologią, bo w Polsce utożsamia się ją z Kościołem katolickim. A ja wolę się trzymać z daleka od niego i jego przedstawicieli. Ci ludzie są zamknięci na jakąkolwiek weryfikację przekonań teologicznych. I nie podoba im się, że przez ostatnie 30 lat próbuję zakwestionować ich myślenie.

Czyli widzą w panu głównie heretyka?

– I to par excellence! Dla przedstawicieli Kościoła jestem zaprzańcem i zdrajcą. Ta cała litania epitetów sprawia, że żaden z szanujących się księży nie przyznaje się do kontaktów ze mną.

Jestem w tym środowisku jak trędowaty. Sądzę jednak, że to niepoważne, gdy ktoś próbuje sprowadzać moją tożsamość do bycia etatowym krytykiem tej instytucji.

Nie zakłóca to pańskiego myślenia o sobie?

– Prędzej mnie śmieszy. Cieszę się, że nie śpiewam z duchownymi w jednym chórze. Ich obruszenie sprawia mi nawet przyjemność. Traktuję je niczym komplement, bo najwidoczniej trafiam w ich czułe punkty. Tak właśnie postrzegam swoją rolę jako filozofa – myślę o sobie jak o gzie bydlęcym. Moją rolą jest drażnić większych od siebie i zakłócać im spokój. W moim przypadku okazuje się to Kościół jako instytucja. Nie chciałbym jednak opierać na tym całej swojej tożsamości. Religia stanowi tylko cząstkę moich zainteresowań. Bo wcześniej zakochałem się w teatrze i literaturze.

Pomogły panu zdobyć wiedzę o sobie?

– Tak, nawet teraz przypominam sobie książkę teolożki katolickiej prof. Elizabeth Johnson – „Zapytaj zwierząt”. Jej tytuł nawiązuje do Księgi Hioba. Wziął się stąd, że Hioba wszyscy opuścili. Nawet przyjaciele wmawiali mu, że całe nieszczęście świata zwaliło się na niego przez jego grzechy. Z tego powodu, choć w poczuciu niewinności, przeklął dzień swoich narodzin. A także uznał, że trzeba zapytać zwierząt, boskich stworzeń, skąd te wszystkie tragedie. I to właśnie był dla mnie wstrząs poznawczy.

Niby dlaczego?

– Bo zwierzęta powiedziały mi wiele o sobie samym. Zrozumiałem dzięki nim, jak bardzo nie dostrzegamy innych istot. Nie dostrzegamy, choć jako ludzie jesteśmy nic nieznaczący w przyrodzie. Stanowimy tylko kolejne ogniwo łańcucha ewolucyjnego. Przypominamy mgnienie oka w historii kosmosu. A mimo to nadal uważamy swój gatunek za najważniejszy w naturze. Z tego samego powodu traktujemy siebie zbyt poważnie. Już przed naszą erą Platon zauważył, że człowiek to tak naprawdę dwunożne, nieopierzone stworzenie. Tymczasem my przez tysiące lat staraliśmy się temu zaprzeczać.

Przestaliśmy się zachwycać, że stanowimy tylko część tak wspaniałej i wielkiej przygody, jaką jest życie. Wystraszyliśmy się równości, partnerstwa i różnorodności, przez co skupiliśmy się wyłącznie na sobie.

Chcę panu tym samym pokazać, że szukanie odpowiedzi na to, kim się jest, bywa mało przyjemne. Wiąże się z pokorą, a także z wysiłkiem uporządkowania własnych emocji, pragnień, oczekiwań. Mnie pomaga w tym medytacja. Nauczyłem się jej w zakonie, gdzie poświęcałem jej godzinę dziennie. Tak weszła mi wówczas w krew, że uprawiam ją do dziś, choć już nie tak systematycznie. Staram się jednak zawsze znaleźć chwilę ciszy, zatrzymać, zebrać myśli. Taki porządek w umyśle przywracają mi jeszcze muzyka klasyczna i jazz. A także przyroda, do której często uciekamy z żoną.

Ale po co się tak wysilać?

– Powiem za siebie: żeby nie być przysłowiowym kawałkiem drewna miotanym przez nurt rzeki w różnych kierunkach. Ja wolę mieć wpływ na kurs swojego życia. Dlatego tak bardzo zależy mi, aby było ono projektem, w którym podejmuję świadome decyzje. Powoli zbliżam się do siedemdziesiątki i stwierdzam, że ten projekt bardzo mi się podoba.

W zakonie jezuitów polubiłem myśl jego założyciela Ignacego Loyoli. Powtarzałem za nim jak mantrę: „Non coerceri a maximo, contineri tamen a minimo, divinum est”. Czyli: „Nie być ograniczonym przez to, co największe, lecz dać się zamknąć w tym, co najmniejsze – to jest boskie”. Interpretowałem to tak, że zawsze, niezależnie od okoliczności, trzeba zachować poczucie absolutnej wolności. I właśnie tak było z moją decyzją o wstąpieniu do zakonu. W 1976 r. nikt jej nie rozumiał. Ani przyjaciele, ani moja mama. Niektórzy twierdzili, że mi odbiło. Tymczasem ja byłem z siebie bardzo zadowolony. Nikt przecież nie kierował moim wyborem. Dokonałem go świadomie.

A po 30 latach wielkie zdziwienie – opuścił pan zakon.

– Znów jednak podjąłem tę decyzję w zgodzie ze sobą. Gdy poinformowałem przełożonych, że chcę odejść, rozpoczęli wobec mnie procedurę zwaną „reductio ad statum laicalem”. Czyli „zredukowania do stanu świeckiego”. Sprawa zrobiła się poważna, bo byłem mocno zintegrowany z zakonem. Zostałem księdzem profesorem, co oznacza najwyższy stopień wtajemniczenia. Sam papież musiał dać mi dyspensę na rezygnację z życia zakonnika.

Zanim do tego doszło, dostałem od przełożonych ankietę z 30 pytaniami. Między innymi miałem odpowiedzieć, czy rezygnuję z powodu kryzysu emocjonalnego. Albo czy wstąpiłem do zakonu pod czyimś wpływem. Odpisałem zgodnie z prawdą, że nic z tych rzeczy. Przypomniałem, że kiedyś moja mama nie chciała, abym został jezuitą. Nawet płakała z tego powodu.

Jak zareagował zakon? Dostałem list pełen oburzenia. Moje odpowiedzi uznano za niepoważne. Zarzucano mi, że obrażę nimi samego papieża. Wściekłem się. Odpowiedziałem więc: „Jeśli tak wam to nie odpowiada, proszę o odesłanie wszystkich moich dokumentów. Kończę moje kontakty z zakonem”.

Co tak oburzyło pana przełożonych?

– Moja szczerość. Większość księży i zakonników, którzy przechodzą przez procedurę „zredukowania”, przyznaje, że nie przemyśleli decyzji o dołączeniu do zakonu, że dłużej nie potrafią wytrzymać w nim dyscypliny, że mają dzieci. U mnie takich usprawiedliwień nie było. Pełny entuzjazmu zostawałem jezuitą. I z takim samym nastawieniem chciałem przestać nim być. Ale moje przekonanie o słuszności własnego wyboru zostało zinterpretowane jako obraźliwe i impertynenckie. Prof. Erving Goffman, socjolog, uznał kiedyś zakony za instytucje totalne. Coś jak więzienie, wojsko, policja, które oczekują lojalności i podporządkowania się. Idąc tym tropem, nie byłem dobrym zakonnikiem. Zakon i ja nie mogliśmy dać sobie nic więcej. Nie obwiniałem ani siebie, ani tej instytucji. Miałem jej dość. Zmieniły się chmury na niebie, o którym opowiadałem panu na początku rozmowy. Zauważyłem, że do dziś niektórzy nie mogą zrozumieć mojej decyzji. Z tego powodu często dostaję impertynenckie e-maile od nieznajomych. Wytykają mi, że moja matka, kochająca Kościół, wychowała żmiję na własnej piersi. Oskarżają, że najpierw wykorzystałem tę instytucję, a teraz zarabiam na jej krytyce. Według nich jako były ksiądz nie powinienem mieć prawa do krytykowania Kościoła.

Odpisuje pan?

– Zawsze w sposób precyzyjny. Nigdy też nie uchylam się od odpowiedzi na zarzuty ekonomiczne. Tłumaczę, że przez kilkadziesiąt lat jako jezuita pełniłem funkcje kierownicze. Miałem dobrze płatne prace w redakcjach. Wynagrodzenie oddawałem zakonowi. Mój rachunek z nim wychodzi więc pozytywnie. Nic mu nie ukradłem. A nawet spłaciłem dług wobec niego.

Po co się pan tłumaczy?

– Odpowiedź na pytanie, kim jestem, zakłada także to, że potrafię wyjaśnić każdą swoją decyzję. Nie jestem naiwny – nie z każdym uda mi się porozumieć. Często odpisuję ludziom, aby nie brali zbyt poważnie mnie ani siebie. Natomiast gdy wyjaśniam im swoje motywacje, część z nich przeprasza za swoje oskarżenia.

Zależy mi, aby przypominać ludziom myśl Norwida – że możemy się pięknie różnić. Św. Tomasz pisał jeszcze: „Zmienność wprawia mnie w zachwyt”. Bo co to za las, który tworzą same sosny? Nie chcę być jedną z nich. Ale też nie wstydzę się tego, kim jestem. Ani przed sobą, ani przed innymi. Gdy zerkam w lustro, patrzę na siebie z sympatią. Nie oznacza to oczywiście, że nie popełniałem błędów. Dla mnie są wkalkulowane w poszukiwanie własnej tożsamości. Natomiast podczas tych poszukiwań staram się zawsze być przyzwoity. Dzięki temu do dziś nie zacinam się przy goleniu.

Prof. dr hab. Stanisław Obirek — antropolog kultury, publicysta, historyk. Pracownik Instytutu Ameryk i Europy Uniwersytetu Warszawskiego. Przez 30 lat należał do zakonu jezuickiego. Autor wielu prac o tematyce filozoficzno-teologicznej, a także serii bestsellerowych książek napisanych z Arturem Nowakiem: „Babilon” i „Gomora”

Łukasz Pilip — reporter. Laureat Festiwalu Wrażliwego w kategorii Twórca Szczególnie Wrażliwy i Nagrody Dziennikarskiej im. Zygmunta Moszkowicza. Autor książki „Podwórko bez trzepaka”, współautor książki „Porwany. 82 dni w rękach piratów”