Łukasz Rogojsz, Interia: Boi się pan o bezpieczeństwo Europy po ostatnich słowach Donalda Trumpa?
Marek Grela, były ambasador Polski przy Unii Europejskiej oraz były wiceszef MSZ: – Obawy muszą być proporcjonalne do momentu, gdy Trump wypowiedział te słowa.
– Te słowa są niesłychanie populistyczne, natomiast sprawa jest bardzo poważna. Mówimy w końcu o odpowiedzialności Amerykanów za stabilność w Europie, jak i w różnych regionach świata.
Prezydent Andrzej Duda uspokajał nastroje twierdząc, że „dzięki mądrej i dalekowzrocznej polityce ostatnich ośmiu lat my wydajemy na obronność 4 proc. PKB. Dzięki temu Polska jest i będzie bezpieczna”.
– Przekonanie prezydenta Dudy wydaje się być naiwne. Słowa Trumpa to dla nas ostrzeżenie. Zobowiązanie do obrony sojuszników w NATO jest generalne, a nie uznaniowe. Trudno wyobrazić sobie, że Amerykanie zaangażują się w obronę Polski, jeśli nie będą angażować się w obronę innych krajów NATO.
Wyobraża pan sobie sytuację, że Rosja atakuje członka NATO, który nie płaci 2 proc. PKB na armię, a rządzone przez Trumpa Stany Zjednoczone mówią: to nie nasz problem?
– Na całe szczęście Stany Zjednoczone to nie tylko Trump. Wielu republikanów krytycznie ocenia jego słowa. System amerykański jest złożony – jest Kongres, dwie wielkie partie polityczne, silne instytucje państwowe i wolne media. Nawet jeśli Trump wróci do władzy, to nie będzie przecież rządzić jednoosobowo. Szereg ważnych decyzji dotyczących strategicznych interesów Stanów Zjednoczonych będzie musiał uzgadniać ze swoją partią i Kongresem, a pod uwagę brać także zdanie wielkiego biznesu, mediów czy zagranicznych partnerów.
Czyli nie ma się czego obawiać?
– Niestety jest się czego obawiać. Trump daje Europie ważną lekcję, pokazuje jasno, że umiesz liczyć, licz na siebie. Takie kraje jak Niemcy, które przez lata żyły w złudnym przekonaniu, że nie będą inwestować w armię, bo ewentualnymi problemami zajmie się NATO, muszą korygować obecnie kurs. Historia ostatnich lat pokazała, że kontynuacja kursu z przeszłości, to kurs na ścianę.
Wypowiedź z wiecu w Karolinie Południowej to zapowiedź bardzo twardej linii Ameryki wobec Unii Europejskiej, jeśli Trump wróci do Białego Domu?
– Można tak to odczytywać. Ale znów: twardą linię Amerykanie mogliby stosować tylko pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim, to bardzo krótkowzroczne i ryzykowne. Doskonale jednak wiemy, że w Ameryce jest kampania i ona rządzi się swoimi prawami. W kampanii często stosuje się retorykę, która nie zawsze odzwierciedla to, co może zdarzyć się w przyszłości, już po przejęciu władzy.
Uważam, że jako UE dostaliśmy nauczkę i odrobiliśmy lekcję. Aczkolwiek nie wiem, czy wszyscy w jednakowym stopniu
~ Marek Grela, były amabasador Polski przy Unii Europejskiej i były wiceszef MSZ
Zapytam więc inaczej: czy Unia Europejska w ostatnich latach zmieniła się na tyle, że jest gotowa na ewentualną drugą kadencję Trumpa?
– Bądźmy szczerzy i odpowiedzialni: musi być na to przygotowana. Z drugiej strony, wydaje się, że Trump bardzo przecenia swoje możliwości w relacjach z Putinem i Rosją. Jeszcze nie zdążył się na tym boleśnie poślizgnąć.
Powiedział pan, że musimy być przygotowani na Trumpa, ale nie odpowiedział pan, czy UE jest na ten problem gotowa.
– Chociaż nie minęło aż tak wiele czasu, to Unia bardzo się zmieniła od momentu, gdy Trump rezydował w Białym Domu. Doświadczenie wojny w Ukrainie pokazało UE, że jeśli chce, jeśli jest solidarna, to ma sprawczość, siłę i możliwość kształtowania sytuacji międzynarodowej. Tej zmiany nic już nie cofnie. Poza tym, UE zmieniła się wewnętrznie – odeszła od bezrefleksyjnej wiary w globalizację i wolny handel, a stała się bardziej ostrożna. Widzimy to m.in. po polityce Wspólnoty wobec Chin.
/
Co ze współpracą UE ze Stanami Zjednoczonymi? Wojna w Ukrainie pokazała, że ten tandem potrafi działać wspólnie i stać na straży światowego porządku. Trump będzie chciał dalej stać ramię w ramię z UE czy jednak ją sobie podporządkować?
– Trump będzie szukał okazji, żeby zrobić dobry biznes dla Stanów Zjednoczonych. W sposób, w jaki on rozumie dobry biznes. Dlatego na pewno zechce przeprowadzić próbę sił i ustawić się w roli mocniejszego partnera. Ale UE ma doświadczenie jego pierwszej kadencji w Białym Domu i dwóch lat wojny w Ukrainie.
– Musimy też jednak pamiętać, że mimo tego, co Trump opowiada na wiecach w kampanii, to nie Europa jest i będzie największym wyzwaniem i obawą Stanów Zjednoczonych. Największe zagrożenie stanowią dla nich Chiny i to się nie zmieni. Rosja ma co prawda wielkie aspiracje, ale nie jest w stanie poprzeć ich ani potężną gospodarką, ani rozwojem technologicznym, ani nawet – dowiodła tego wojna w Ukrainie – naprawdę silną armią. Z kolei Chiny zwiększają swoje wpływy geopolityczne i gospodarcze na Globalnym Południu.
Wróćmy do Unii Europejskiej. Wojna w Ukrainie wiele UE nauczyła, ale w podejściu do obronności czy przemysłu zbrojeniowego przełomu wciąż nie ma. To nadal pięta achillesowa Unii. Dlaczego?
– Dlatego, że temat leżał odłogiem przez całe dekady. Unia Europejska, a wcześniej Europejska Wspólnota Gospodarcza (EWG), była projektem, którego nadrzędnym celem było unikanie wojen oraz budowa współpracy i stabilności w oparciu o sieć wzajemnych interesów (zwłaszcza gospodarczych). Ta sieć wzajemnych interesów między państwami miała być na tyle gęsta i mocna, żeby konflikt był nieopłacalny dla żadnej ze stron.
A potem przyszła putinowska Rosja i okazało się to mrzonką.
– Mrzonką okazało się to już wcześniej, ale nie było to odczuwalne aż tak dotkliwie. Przecież tuż po upadku Muru Berlińskiego mieliśmy wojnę w Jugosławii. Europa nie była w stanie samodzielnie rozwiązać tego konfliktu, konieczne było zaangażowanie Stanów Zjednoczonych.
Od tamtego konfliktu minęły ponad trzy dekady. Dzisiaj UE może stać się graczem wagi ciężkiej w obszarze zbrojeniowym?
– Może, ale wydaje się, że nie we wszystkich dziedzinach obronności. Wiele zależy od współpracy Francji i Niemiec, a zapewne także od Wielkiej Brytanii (mimo że nie jest już członkiem UE) i od Polski. Pamiętajmy, że za naszą wschodnią granicą trwa wojna. W przeszłości Francja i Niemcy miały różne podejścia do obronności UE. Francuzi swego czasu forsowali koncepcję europejskiej armii, z kolei Niemcy woleli skupiać się na sile Stanów Zjednoczonych i całego NATO, a także na gospodarce i dyplomacji gospodarczej.
Niestety jest się czego obawiać. Trump daje Europie ważną lekcję, pokazuje jasno, że umiesz liczyć, licz na siebie
~ Marek Grela, były ambasador Polski przy Unii Europejskiej, były wiceszef MSZ
Wierzy pan, że europejska armia albo coś na jej kształt jednak powstanie?
– Mówić należy raczej o zacieśnionej współpracy obronnej państw UE oraz rozwoju wspólnej produkcji zbrojeniowej, a nie o „armii europejskiej”. Fundamentem potencjału obronnego UE muszą być lepiej współpracujące i nowoczesne armie narodowe.
Gdzie w tym wszystkim jest Polska?
– Polska może być tutaj ważnym graczem. Można sobie wyobrazić zacieśnienie współpracy zbrojeniowej z Niemcami, Francją czy będącymi od niedawna członkami NATO krajami skandynawskimi. Ważne jest też to, że wojna w Ukrainie i relacje z Rosją to nie tylko problem Polski czy regionu Europy Środkowo-Wschodniej. To także poważny problem naszych kluczowych partnerów unijnych – Francji i Niemiec. Do tego grona dodałbym również Wielką Brytanię, która historycznie ma interes w stabilizacji sytuacji bezpieczeństwa kontynentalnej Europy i z tego powodu tak mocno zaangażowała się w pomoc Ukrainie. Dlatego w głos europejskich partnerów powinniśmy wsłuchiwać się równie mocno, co w głos Amerykanów.
– Tak, uważam, że jako UE dostaliśmy nauczkę i odrobiliśmy lekcję. Aczkolwiek nie wiem, czy wszyscy w jednakowym stopniu.
