Majmurek / Nadt: Dlaczego Trzaskowski przegrał? / Tyt: Nie uczyli się na błędach

Newsweek: Trwają dyskusje nad przyczynami porażki Rafała Trzaskowskiego. Potrafiłabyś wskazać jedną, główną przyczynę tego, że choć kandydat KO prowadził niemal do końca w prawie wszystkich sondażach, w końcu przegrał?

Helena Chmielewska-Szlajfer: Nie powiedziałabym, by sondaże jednoznacznie wskazywały zwycięstwo Trzaskowskiego. Widełki przechylały się w jego stronę, ale w drugiej turze różnica była na tyle niewielka, że większość sondaży powinna być tak naprawdę przedstawiana jako nierozstrzygnięta. Ostatecznie Trzaskowski przegrał niewielką jak na wybory prezydenckie różnicą ok. 370 tys. głosów i właśnie dlatego, że ta różnica była tak mała, trudno jest wskazać na jednoznaczną przyczynę jego porażki.

Gdy obserwowało się sondaże w dłuższej perspektywie czasowej, widać było, że Nawrocki ma trend wzrostowy, a Trzaskowski spadający. I myślę, że problem polegał przede wszystkim na tym, że sztab prezydenta Warszawy zignorował to, w ogóle nie uczył się na błędach – ani na tych, które popełniono w kampanii Komorowskiego, który też przegrał mimo początkowo olbrzymiej sondażowej przewagi, ani na tych, które popełniał sam kandydat w trakcie kampanii.

Jakie błędy popełniał sztab?

– Kardynalny błąd sztabu i w ogóle PO polega na tym, że oni nie chcą eksperymentować, wdrażać nowych rzeczy, testować nowych rozwiązań. Uważnie obserwuję polską politykę i mogę powiedzieć, że to od jakichś 20 lat jest problem partii centrowych, o wiele lepiej radzą sobie na tym polu partie prawicy, od populistycznej Ligii Polskich Rodzin do Konfederacji. Prawica jest gotowa myśleć i działać niekonwencjonalnie, Platforma zawsze wie lepiej, nie chce przyjmować żadnych rad z zewnątrz, mimo porażek.

Jakieś przykłady w tegorocznej kampanii?

– Np. to, że Trzaskowskiego nie było na TikToku, jego sztab w ogóle nie założył tam konta – co było kardynalnym, szkolnym błędem. TikTok często bywa traktowany w polskiej polityce humorystycznie, jako miejsce, gdzie dzieci oglądają śmieszne filmiki. Tymczasem to stamtąd wielu młodych wyborców czerpie głównie swoją wiedzę o świecie, a to, co się stało w drugiej turze – kiedy młodzi chętniej poparli Nawrockiego – pokazało, jak istotny był młody elektorat i że sztab Trzaskowskiego w ogóle tego nie zauważył, choć można było się spodziewać wysokiej frekwencji młodych wyborców.

Nawrocki był na TikToku?

– Oczywiście. I było jasne, że jego sztab uczy się, wyciąga wnioski, pracuje z kandydatem. Widać to było choćby po tym, jak poprawiała się w trakcie kampanii jakość wiecowych czy telewizyjnych wystąpień Nawrockiego, ale też po tym, jak kolejne poważne zarzuty – kawalerka, ustawki, znajomości w półświatku – udawało się rozbroić albo wręcz obrócić na korzyść kandydata, jako dowód na to, że to swój chłopak z bloków, który wie, jak wygląda prawdziwe życie w Polsce.

U Trzaskowskiego w ogóle nie było widać podobnego postępu. Nie było widać chęci wyjścia poza swoją bańkę.

Jak to? A spotkania z kołami gospodyń wiejskich? Przemowy, w których opowiadał o tym, jak żona ze Śląska uświadomiła mu znaczenie górniczych sztandarów?

– I świetnie mu to wyszło, prawda? Sami się z tego śmiejemy, on po prostu w tych momentach wypadał zupełnie niewiarygodnie. Trzaskowski zaczął wypadać bardziej autentycznie w zasadzie dopiero w ostatnim momencie kampanii, przed drugą turą, gdy skręcił w bardziej wielkomiejsko-progresywną stronę. Problemem nie było nawet to, że Trzaskowski nie odnajdywał się na spotkaniach z kołami gospodyń wiejskich, ale to, że sztab pchał go w kolejne takie sytuacje, jakby nie widział, że to nie działa i że kandydat się męczy, zamiast wykorzystywać swoje atuty.

Sztab chyba próbował wyciągnąć wnioski z tego, że brak udziału w debacie z Dudą w Końskich mógł kosztować Trzaskowskiego przegraną w 2020 r. i zorganizował w tym roku własną.

– I znów nie skończyło się to dobrze dla Trzaskowskiego. Co wynika tyle z braku szczęścia prezydenta stolicy do Końskich, ile z tego, że on po prostu nie jest kandydatem, który dobrze wypada w starciu z wieloma konkurentami o bardzo wyrazistych poglądach. Dużo lepiej radził sobie na wiecach albo w rozmowie z Mentzenem przed drugą turą.

To też związane jest z tym, że sztab chciał prowadzić kampanię, która starała się nikogo nie obrazić i każdemu dogodzić, a w efekcie nie dogodziła w zasadzie nikomu. Nawet progresywni wyborcy – którzy ostatecznie w przeważającej większości poparli Trzaskowskiego w drugiej turze – mogli się zastanawiać, jakie wartości on w zasadzie reprezentuje.

Tymczasem jeśli popatrzymy na badania CBOS – i to nie na przestrzeni miesięcy, ale ostatnich kilku lat – to widzimy, jak ważne dla wyborców jest to, by polityk realnie stał za tym, co mówi. W kampanii Trzaskowskiego w ogóle nie było tego widać. Chciał zadowolić zbyt wiele grup, więc ciągle sobie przeczył. Zachowywał się, jakby stchórzył i nie miał odwagi bronić własnych przekonań.

Może biorąc pod uwagę nastroje społeczne, nie dało się po prostu wygrać wyborów z kandydatem tak wielkomiejskim, liberalnym i elitarnym?

– Nie szłabym w tę stronę, biorąc pod uwagę, z jakim kandydatem wygrało PiS. Trzaskowski przy wszystkich swoich wadach był kandydatem formatu prezydenckiego, dobrze wpisującym się w oczekiwania wobec prezydentury. Ale jego sztab odpuścił zupełnie młodych wyborców – zwłaszcza młodą prowincję czerpiącą informacje głównie z sieci – zaniedbał analizę bardziej długotrwałych trendów i nie zauważył, jak kluczowa w tych wyborach będzie wiarygodność. A w rozmowach z młodymi ludźmi, pytanymi, czemu głosowali na Nawrockiego, pojawiał się argument, że nie wiadomo, czy Trzaskowski wierzy w to, co mówi.

Zamiast na problemie wiarygodności sztab skupiał się na krótkoterminowych trendach i jak zauważył, że w ostatnim sondażu badani zadeklarowali, że ważne jest dla nich bezpieczeństwo, to szedł w ten temat.

Albo w odebranie 800+ niepracującym Ukraińcom.

– To kolejny dobry przykład. Jestem ciekawa, czy oni mają jakieś badania, pokazujące, że ten ruch przysporzył im realnie jakąkolwiek istotną liczbę głosów.

W 2022 r. Polacy zmobilizowali się do pomocy Ukraińcom. Przez pierwsze pięć dni po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji pomagali tylko obywatele, państwo uruchomiło swoją maszynę dopiero po tym, jak upłynął niemal tydzień. Pamięć tej pomocy jest źródłem dumy – i kandydat taki jak Trzaskowski mógł to sensownie rozegrać w kampanii.

Zamiast tego jego sztab dał się ponieść atmosferze głupiej ksenofobii. Głupiej nie tylko dlatego, że ksenofobia sama w sobie jest głupia, ale też z tego powodu, że jak nakręca się antyukraińskie nastroje, to wyborcy głosują na najbardziej w tym wiarygodnych polityków – jak Mentzen czy Braun. Bo po co wybierać podróbkę, jak można mieć oryginał.

Błędem Trzaskowskiego było też zlekceważenie Kanału Zero? Długo opierał się, żeby tam pójść. Gdy sztaby mogły wysłać tam swoich przedstawicieli, sztab Trzaskowskiego oddelegował Giertycha, który tłumaczył, dlaczego jako katolik nie poprze Nawrockiego.

– Tak, to wszystko były błędy.

Czy Kanał Zero był w ogóle czynnikiem, który przechylił pole medialne na korzyść kandydatów prawicy?

– Myślę, że tak. Stanowski, choć startował jako klaun, błazen ośmieszający politykę, ktoś funkcjonujący raczej w porządku rozrywki niż twardej władzy, zrobił bardzo dużo, by spopularyzować libertariańsko-wolnorynkowe, bardzo indywidualistyczne myślenie, połączone jednak z dość konserwatywnymi wartościami. Nie chodziło tylko o to, co on sam mówił, ale też o to, jakich gości zapraszał Kanał Zero, kto tworzył treści polityczne: Robert Mazurek i Jan Rokita.

Stanowski był w stanie dotrzeć z podobnym przekazem do publiczności szukającej niekoniecznie politycznego, ale bardziej rozrywkowego przekazu, do ludzi, którzy zainteresowali się Stanowskim, śledząc jego aktywność jako dziennikarza sportowego.

Odegrał też wielką rolę w normalizacji takich kandydatów jak Braun, rozmawiając z nim w sympatyczny sposób, a za tym poszły tradycyjne media.

Braun jest przykładem polityka, który wniósł do polityki strategie patostreamingu?

– Stało się coś gorszego, w tej kampanii patostreaming wszedł do mainstreamu. To jest wielki problem dla mediów, co robić z takimi kandydatami jak Braun, którzy choćby ze względu na przemoc, jaką regularnie stosują, powinni być raczej w więzieniu niż w telewizyjnym studiu. Czy należy ich w ogóle zapraszać, czy nie powinni być jednak cancelowani?

Braun, jakkolwiek by go oceniać, zebrał 100 tys. podpisów i np. media publiczne mają ustawowy obowiązek go zapraszać i relacjonować jego kampanię.

– Tylko czym innym jest wykonywanie ustawowych obowiązków, a czym innym normalizowanie takiego kandydata, zachowywanie się tak, jakby reprezentował on normalną ofertę polityczną mieszczącą się w polu demokratycznej debaty. Media muszą poważnie zastanowić się, co robić z podobnymi przypadkami, a jest to bardzo trudny temat.

Czy możemy powiedzieć, że te wybory uświadomiły tradycyjnym mediom, jak słabnie ich głos?

– Nie mam takiego wrażenia, rozmawiając z przedstawicielami dużych mediów – często jest z nimi ten sam problem co ze sztabem Trzaskowskiego. A dziennikarze mogliby spełniać swoją misję lepiej, gdyby wiedzieli, jak dziś wygląda sfera publiczna, gdyby mieli większą świadomość, że równie, jeśli nie bardziej istotne niż to, co pokażą w głównym wydaniu wiadomości w TVP, jest to, co z tego wydania będzie potem krążyć w mediach społecznościowych. Choć trzeba oddać, że coraz więcej redakcji się uczy, idąc w podcasty czy formy youtube’owe.

Oprócz tego, że wszystkie media są dziś internetowe, następuje jeszcze jedna zmiana. Media stają się coraz bardziej spolaryzowane i upolitycznione. Stare media ciągle próbują zachować pretensje do obiektywizmu, ale coraz więcej ośrodków medialnych deklaruje: nie będziemy udawać obiektywizmu, ale uczciwie deklarujemy, z jakich pozycji przemawiamy. I tu znów Stanowski odgrywa bardzo istotną rolę. Wśród starszego pokolenia dziennikarzy wywołuje to wielki opór, gdy tymczasem mówiąc z określonego punktu widzenia, można zachować wiarygodność, np. dobrze uzasadniając, skąd wynikają analizy, jakie przedstawiam i jakie argumenty stoją za tym, co mówię.

Sukces Mentzena, ale i Zandberga pokazuje też chyba, że coraz istotniejszą rolę odgrywa bezpośrednia komunikacja polityków z wyborcami, przez takie kanały jak TikTok czy YouTube bez pośrednictwa dziennikarzy.

– Politycy dołączają tu po prostu – i to dość późno – do procesu, który trwa już od 20 lat, od pojawienia się sieci 2.0, umożliwiającej bezpośrednie komunikowanie się za pomocą mediów społecznościowych.

Jako pierwsi możliwości, jakie to daje, odkryli celebryci. Oni często czuli się obsmarowywani przez dziennikarzy tabloidów, więc z radością powitali technologię, dającą możliwość komunikowania się z fanami i utrzymywanie celebryckiego statusu bez pośrednictwa np. Pudelka.

Politycy długo się od tego dystansowali. Do komunikacji mieli rzeczników prasowych i zaprzyjaźnione redakcje. Polityka jednak również coraz bardziej się celebrytyzuje, a politycy coraz chętniej zaczynają stawiać na bezpośrednią komunikację z fanami. Wchodzą w te kanały prawie 20 lat później, więc mogą się uczyć na błędach, np. Dody, i ich nie powtarzać.

Te zmiany to potężne wyzwanie dla dziennikarzy, media muszą dopiero nauczyć się, jak w tej nowej rzeczywistości mają rozliczać polityków, jak zadawać im trudne pytania, jak w ogóle uzasadnić swoje istnienie w oczach odbiorców. I moim zdaniem mają z tym wielki problem, co też widzieliśmy w tej kampanii. Raport OBWE słusznie wskazał jej słabą medialną obsługę, za najlepsze zostały uznane debaty, w czasie których dziennikarze zajmowali się wyłącznie pilnowaniem czasu.

W tym nowym pejzażu medialnym lepiej radzi sobie chyba strona populistyczno-prawicowa niż liberalna?

– Na całym świecie prawica lepiej radzi sobie z mediami – tradycyjnymi i nowymi – bo ma po prostu bardzo wyrazisty przekaz, którego stronie liberalnej brakuje, zwłaszcza w Polsce.

Trudno powiedzieć, żeby np. partia Razem nie miała wyrazistego przekazu.

– Tak, ale Razem nie jest częścią liberalnego obozu, znajduje się do niego w wyraźnej opozycji – tylko z lewej, a nie prawej strony. Tymczasem centrum po pierwsze nie ma odwagi mówić, co myśli, a nawet jakby miało odwagę, to nie wie, co właściwie ma mówić. Ludzie słusznie mają dziś pretensje do Tuska, że nie ma wizji. Do czego więc ludzie mieliby się zapalić, nawet jakby Platforma umiała robić świetne filmy na YouTubie i TikToku?

Często słyszy się, że strona liberalno-lewicowa powinna budować swoje kanały komunikacji w sieci, tak jak zrobiła to Konfederacja. Tylko do tego trzeba mieć co komunikować.

Może teraz elektorat Platformy zmobilizuje się wokół opowieści o ukradzionych wyborach?

– Tylko to nie jest żadna propozycja na przyszłość. Można na tym budować histerię, jak na opowieści Macierewicza o Smoleńsku, ale oprócz Smoleńska PiS miało jednak konkretny projekt polityczny: oparty na Kościele i wybiórczo traktowanym katolicyzmie, nacjonalistyczny i nastawiony na sojusz z innymi „suwerenistami”, trochę socjalny. To była jakoś minimalnie spójna opowieść. Ja natomiast nie wiem, jaka jest opowieść Platformy – poza tym, że to świetnie, że jesteśmy w Unii. Ja też uważam, że to dobrze, ale to nie jest żaden program na przyszłość.

Myślisz, że kandydaci, którzy najlepiej radzili sobie w kampanii prezydenckiej z nowymi mediami – Braun, Mentzen, Zandberg – dowiozą poparcie do wyborów w 2027 r.?

– Powiem tak: inercja rządzących jest dziś tak wielka, brak wiary w to, że uda się im jeszcze cokolwiek zrealizować ze swoich politycznych planów tak przytłaczający, że wystarczy, że ta trójka nie będzie nic robić, nie popełni poważniejszych błędów, a może w następnych wyborach odnieść sukces.