Jeżeli nic się nie zmieni, obudzimy się w świecie, w którym wszystko jest zawłaszczone przez krzykaczy i kłamców — mówi dr Katarzyna Bąkowicz, medioznawczyni, komunikolożka, badaczka dezinformacji z Uniwersytetu SWPS.
- Więcej ciekawych historii przeczytasz na stronie głównej „Newsweeka”
Dziękujemy, że jesteś z nami!
Foto: Newsweek
Newsweek: Da się jakoś policzyć skalę dezinformacji, kłamstwa, hejtu w sieci?
Dr Katarzyna Bąkowicz: Bardzo byśmy chcieli, ale to niemożliwe. Przyrosty danych każdego dnia są tak gigantyczne, że nie jesteśmy w stanie tego kontrolować. Natomiast wiemy bardzo dużo o dezinformacji z analiz poszczególnych wycinków sfery informacyjnej, badań ilościowych, jakościowych, z materiałów medialnych i nastrojów społecznych. I widać wzrost tego rodzaju treści. Dezinformacja jest immanentną częścią systemu informacyjnego. Problem w tym, że możemy dojść do momentu, w którym zacznie przeważać. To już jest bardzo niebezpieczne, bo powoduje, że zmienia się nam system społeczny.
Na jaki?
— Coraz silniej się polaryzujemy, jesteśmy pod coraz większym wpływem algorytmów, które nami manipulują: rośnie poziom radykalizacji, obniża się poziom debaty. Osoby publiczne, medialne zaczynają sobie w przestrzeni publicznej pozwalać na coraz więcej, posługują się słowami, które są niegodne, obrażają się, wyzywają. Pod płaszczykiem walki o wolność słowa, której przez dziesiątki, setki lat nam brakowało, wpadamy w przeciwny biegun. Zapominamy o konsekwencjach, o cierpieniu, które słowa mogą wywołać. Słowa mają wymierne konsekwencje, także społeczne, w ekstremalnych przypadkach mogą zabijać. Język się coraz bardziej brutalizuje, nasza sfera informacyjna staje się podzielona, radykalna, brutalna i zafałszowana. Przy tak dużym przyroście informacji nie mamy szansy ich weryfikować, dajemy się wkręcić w emocjonalny młynek, pozwalamy się wodzić za nos tym, dla których kapitałem są zasięgi i klikalność. Tradycyjne media też są w tym tyglu i temu ulegają. Muszą monetyzować swoje treści, a więc priorytetem staje się dla nich to, że tekst się czyta a film – ogląda. Tymczasem media nie powinny iść za tym, co ludzie chcą oglądać, tylko wskazywać ludziom to, co oglądać warto.
Materiały „Newsweeka” o Bogdanie Rymanowskim i jego kontrowersyjnych wywiadach wywołały burzę w sieci. Wiele środowisk uznało je za atak na wolność słowa.
— Uważam, że umieszczenie Rymanowskiego na okładce „Newsweeka” było błędem, nadaniem ważności człowiekowi, który złamał zasady etyki w zawodzie wymagającym tej etyki szczególnie. Wolnością słowa nie jest to, że każdy może zawsze powiedzieć wszystko. Wolność w założeniu wiąże się z odpowiedzialnością, a już szczególnie jeśli ktoś wykonuje zawód zaufania publicznego. W mojej opinii redaktor Rymanowski nie wywiązał się z przynależnej mu odpowiedzialności wobec jego zawodu, słuchaczy i widzów. Zresztą potem w swoim wpisie na platformie X zaznaczył, ilu ma obecnie subskrybentów i że „się rozkręca”, co wyraźnie pokazuje, że nie widzi w swoim zachowaniu nic niewłaściwego. To jest granica, której ktoś, kto nazywa się dziennikarzem, nie powinien przekraczać.
Mamy dwa typy osób tworzących treści: dziennikarzy i media workerów. Tych drugich standardy nie muszą obowiązywać. Natomiast dziennikarz ma pewne obowiązki wynikające nie tylko z ustawy, ale i ludzkiej przyzwoitości. A kiedy mówimy o zawodach zaufania publicznego, przyzwoitość jest na pierwszym miejscu. Nikt nie jest wolny od dezinformacji, ale kiedy ktoś cynicznie i świadomie zaprasza kogoś do studia i pozwala mówić rzeczy, które są niezgodne z konsensusem naukowym, świadomie wpuszcza takie treści do internetu, to jest to niegodne.
Problem jest systemowy — każdy może napisać, co chce. Należałoby to uregulować ustawą i nie miałoby to nic wspólnego z cenzurą. To, co się wydarzyło u Bogdana Rymanowskiego, wynika albo z jego niedostatków warsztatowych, albo ze świadomego cynizmu. Wolność ma granice w postaci wolności drugiego człowieka i dobra społecznego. Tu ktoś zaprzeczał nauce. Jeśli to jest OK, to co w takim razie z nawoływaniem do nienawiści? Istnieją granice tego, co wolno i powinno się mówić publicznie, i nigdy nie może to doprowadzać do ludzkiej krzywdy.
Rymanowski twierdzi, że każdy zasługuje na wysłuchanie.
— To bardzo ważne zdanie, ale oczywiście użyte cynicznie. Kiedy mówimy o tym, że każdy ma prawo być wysłuchany, mamy na myśli ludzi wykluczanych z publicznego dyskursu — mniejszości, osoby chore, niepełnosprawne czy prześladowane. A nie kogoś, kto jak prof. Cichosz, chce implementować fejki do ekosystemu informacyjnego.
Antyszczepionkowiec powie: jestem w mniejszości, czuję się prześladowany przez media mainstreamowe i państwo, w którym jest obowiązek szczepień.
— To jest nadużywanie słów. Antyszczepionkowiec nie jest prześladowany. O prześladowaniu mówimy wówczas, gdy łamane są prawa i wolności człowieka. Kiedy ktoś opowiada bzdury, zaprzecza nauce i jest za to krytykowany, to nie jest łamanie praw człowieka. Pauperyzacja dyskursu, gigantyczne uproszczenie informacji powoduje, że zaczynamy się gubić w rozumieniu słów. Antyszczepionkowiec jest krytykowany za przekazywanie treści zafałszowanych, a nie za swoje poglądy, to znacząca różnica. Prześladowany jest ktoś, kto na przykład wyznaje jakąś religię i mu się na to nie pozwala. Ktoś, w kogo kraju jest wojna. Kto jest zmuszony cierpieć z powodu swojej narodowości, koloru skóry czy orientacji seksualnej. A nie, że jeden człowiek lubi ogórki, a drugi pomidory i dlatego będą się uważali za wykluczonych.
Wytworzył się ekosystem polityczno-medialny, który świetnie żyje z takich treści. Czy porządek liberalny jest do utrzymania w takich warunkach?
— To bardzo trudne pytanie, nie czuję się chyba kompetentna, by na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Weszliśmy w moment, kiedy problemy w sferze informacyjnej przekładają się na kryzys demokracji. Ale to, że demokracja jest w kryzysie, nie znaczy, że się nie sprawdza. Jeśli przechodzi trudny moment, nie znaczy, że należy z niej rezygnować, ale zastanowić się, w jaki sposób ją naprawić i wzmocnić.
Jest duża szansa, że za dwa lata władzę w Polsce obejmą ludzie, którzy wiele zawdzięczają dezinformacji. Wygrają głosami wyborców. Kryzys demokracji czy po prostu świata liberalnego?
— Radykalne środowiska dochodzą do głosu na całym świecie. Odrobiliśmy wiele lekcji po dwóch strasznych wojnach XX w., ale nie nauczyliśmy się, że wolność nie jest nam dana na zawsze i że ideałów trzeba bronić i je wzmacniać. Wydawało nam się, że kiedy zbudujemy struktury ONZ, będziemy mówić o pokoju, demilitaryzacji, to wszyscy będą myśleć tak jak my i zapanuje powszechna szczęśliwość. To było z założenia utopijne. Apetyty finansowe i polityczne wielu ludzi — także przywódców niedemokratycznych krajów — mają za nic nasze podejście do demokracji. Zapędziliśmy się w wyścigu technologicznym, ulegając obietnicom Doliny Krzemowej, że człowiek nie będzie śmiertelny, chorowity, nieszczęśliwy. Żyjemy niespełnionymi obietnicami, w które bardzo dużo zainwestowaliśmy. Tymczasem za tymi obietnicami nie stała chęć zbawienia świata, ale niepohamowana chęć zysku. Zostaliśmy oszukani. Budzimy się w sytuacji, w której etyka i filozofia są nam bardzo potrzebne.
Radykalizowanie się pewnych środowisk i ich marsz do władzy nie bierze się znikąd. Bierze się z niezadowolenia bardzo wielu osób, ich frustracji, poczucia, że są niezauważeni. System nastawiony wyłącznie na zysk tego nie daje. To nie demokracja nas oszukała, to kapitalizm, który niszczy człowieka, a stawia na pieniądz. Oczywiście — człowiek bez pieniądza nie może funkcjonować, ale nie może być od niego mniej ważny. Dopuściliśmy do tego, że bogactwo świata jest skoncentrowane w rękach kilku osób. To bardzo niebezpieczne, ponieważ nie stworzyliśmy odpowiednich bezpieczników, które zapobiegałyby skutkom takiej sytuacji. Powinny je tworzyć rządy państw, stojąc na straży naszej suwerenności i bezpieczeństwa, nie dopuszczając do rozrostu technofeudalizmu.
Kapitalizm jest jak ogień. On nas może ogrzać i może nas spalić. Media społecznościowe były fenomenalnym wynalazkiem, który został zniszczony przez niepohamowaną pazerność. Internet był genialnym narzędziem pomagającym walczyć z wykluczeniem informacyjnym. Problemem stało się to, że zmienił konsumenta treści medialnych z pasywnego odbiorcy w aktywnego twórcę. Nie każdy z nas ma wiedzę i kompetencje do tego, żeby tworzyć treści, tak samo, jak nie każdy ma kompetencje i umiejętności do upieczenia dobrego ciasta albo zostania chirurgiem.
Tylko kto miałby określać, kto może tworzyć informacje, a kto nie?
— Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale powinny je postawić rządy państw, organizacje międzynarodowe. Jak wypracować system, który nie będzie ograniczał wolności słowa, tylko przeciwdziałał dezinformacji, która szkodzi wszystkim? Trzeba mieć umiejętności i znać zasady, a także działać etycznie, żeby tworzyć informacje, które mogą być dystrybuowane masowemu odbiorcy. W internecie jest przecież podział na informacje płatne i darmowe. Darmowe są często nierzetelne, nie dostarczają wiedzy, w dużej mierze są bezużyteczne. Jeszcze 20 lat temu było jasne dla wszystkich, że za informację się płaci — kupuje się gazetę czy książkę. W internecie wmówiono nam, że darmowe może być coś, co kiedyś kosztowało. To tak, jakby oczekiwać, że nagle całe jedzenie na świecie będzie za darmo.
Są ludzie, których stać na dobrą informację, i są tacy, którzy za darmo dostają gorszej jakości. To z miejsca stawia ludzi w innych szeregach, o innym kapitale kulturowym.
— To wzmacnia kastowość i powoduje, że jest masa grup wykluczonych informacyjnie, kulturowo. Po drugiej wojnie światowej w Polsce było bardzo wielu analfabetów. Postawiliśmy sobie jako społeczeństwo za cel, że będziemy z tym walczyć i wprowadzimy obowiązek szkolny, spowodujemy, że edukacja będzie darmowa i powszechnie dostępna. Mieliśmy nadzieję, że to samo wydarzy się w sektorze informacji, ale zapomnieliśmy, że państwo nie będzie w stanie utrzymać systemu informacyjnego, jeśli on ma być dobry. Przyjęto więc, że każdy będzie pisał, co chce, na własną rękę, co było ruchem ryzykownym. W internecie nie ma wiedzy, są tylko informacje. A my zaczęliśmy mylić te dwa pojęcia. Mylimy informację z wiedzą, a wiedzę z mądrością. Powinniśmy dążyć nie do tego, aby pauperyzować informację, ale by upowszechniać dostęp do informacji rzetelnej, sprawdzonej i wiarygodnej.
Tradycyjne media mają wiele grzechów: pogoń za zyskiem, minimalizowaniem kosztów, w końcu w wielu organizacjach kosztem stał się pracownik. I teraz coraz więcej ludzi nie ufa mediom. Można ten proces jakoś odwrócić?
— Oczywiście, że można. Ale jeśli człowieka będziemy widzieli jako koszt, a nie zasób, to nie naprawimy świata.
Ale co mielibyśmy zrobić? Pójść do tych kilku właścicieli platform i ich poprosić, żeby nam dali żyć w trochę lepszym świecie?
— Wyjściem z hegemonii jest pluralizm. Są w Europie miasta, które rezygnują z popularnych platform technologicznych i tworzą własne. Nie powiemy mediom: przestańcie teraz patrzeć na zarobki i twórzcie wysokiej jakości treści. Ale warto przypominać zasadę znaną z marketingu: nie powinno się konkurować ceną, bo zawsze będzie ktoś, kto zrobi to taniej. Daliśmy się wkręcić w ten wyścig, on trwa i dzieje się w wielu różnych sektorach.
Potrzebujemy dziś odważnych polityków, którzy usiądą do stołu z big techami i zaczną tworzyć porządek na nowo. Polsce brakuje odwagi, by opodatkować big techy, a to jeden z kluczowych kroków. Nie ulegajmy narracji, że bez nich nie damy sobie rady. Nie tworząc ram dla rozrostu technologii w systemie społecznym, ryzykujemy rozrost zjawisk, które już mają miejsce: jak grzyby po deszczu wyrastają twórcy, budujący imperia medialne na hejcie i dezinformacji.
Za chwilę ktoś powie, że to jest model chiński albo rosyjski, w którym blokuje się platformy. Totalitaryzm.
— Nie chodzi o blokowanie, wystarczy, że platformom ureguluje się stosowanie algorytmów, które nami manipulują. Algorytmy najpierw podsuwają nam treści podobne do tych, które oglądaliśmy. A potem zaczynają — fundując nam dopaminowy koktajl — nas radykalizować. Budzą się w nas preferencje, których do tej pory u siebie nie zauważaliśmy. Skoro regulujemy hazard, to czemu nie media społecznościowe, skoro opierają się one na bardzo podobnych mechanizmach oddziaływania? Chodzi o to, by platformy przestały nami manipulować. Wówczas to my będziemy nadawać ważność treściom, które nas interesują. Jeśli będzie nas interesować ogrodnictwo, to będziemy się rozwijać w wiedzy o tym obszarze, a nie radykalizować w nienawiści do tych, którzy się ogrodnictwem nie interesują. To jest prawdziwa wolność naszego funkcjonowania w świecie informacji, a nie ta pozorna, fundowana przez algorytmy pozbawiające nas wpływu na to, co oglądamy.
Najbliższa przyszłość?
— Jeżeli nic się nie zmieni, będziemy się coraz bardziej polaryzować, radykalizować, ale też obniży się wzajemne zaufanie, będziemy stawać się jeszcze bardziej nienawistni i wrodzy wobec siebie. Ale mamy jeszcze szansę wyjść z tego impasu właśnie poprzez regulacje wpływu big techów oraz prawne bezpieczniki, podnoszące poziom naszej debaty publicznej. Jeżeli nic się nie zmieni, obudzimy się w świecie, w którym wszystko jest zawłaszczone przez krzykaczy i kłamców. Wierzę jednak, że pójdziemy po rozum do głowy i spróbujemy ten rynek jakoś uregulować, bo jest to nam potrzebne.
Nam może tak, ale nie politykom, którzy na tym zyskują.
— Ale to jest zysk na krótką metę. Na dłuższą stracą wszyscy, oni też.
Czy państwa coś jeszcze mogą w relacji z big techami, na których czele stoją najpotężniejsi ekonomicznie ludzie w historii świata?
— Państwa stworzyły system umożliwiający działanie tych kilku bogatych i państwa mogą ten system zmienić. Oczywiście wiąże się to z wieloma ryzykami, ale to nie jest tak, że jesteśmy na tę hegemonię skazani. Należy postawić granicę nieetycznych zachowań i manipulacyjnych narzędzi stosowanych wobec nas. Z jakiegoś powodu regulujemy hazard, nie można kupić legalnie narkotyków. Więc dlaczego pozwalamy na praktyki wielkich koncernów technologicznych, które są z pogranicza hazardu i narkotyków, bo oddziałują na nas w podobny sposób? Państwo nie tylko może, ale powinno to powstrzymywać i w ogóle nie ma to związku z blokowaniem treści, tylko z ochroną obywateli przed manipulacją, kłamstwem i dezinformacją. Dlatego potrzeba nam działań mądrych i rozważnych, które będą także przyszłościowo zabezpieczały zakusy polityków do cenzury. Musimy dbać o dobrze rozumianą wolność i pilnować jej granic.
„Rozmowy o prawdzie” to nowy cykl „Newsweeka”, w którym rozmawiamy z ekspertkami i ekspertami o dezinformacji, manipulacji, fake newsach i o tym, jak się przed nimi bronić.