Jan Englert o świecie, który nadszedł: — Nie myślimy, nie mamy wyrzutów sumienia. Dużo mówimy o wolności, choć ją oddajemy. I to z przyjemnością.
Więcej ciekawych historii przeczytasz na stronie głównej „Newsweeka”
Newsweek: Rozmawiamy kilka dni po premierze filmu „Jan Englert. Spróbuję jeszcze raz pofrunąć”. Jak to jest oglądać film o sobie?
Jan Englert: Fatalnie. Długo nie wiedziałem, że moja żona przygotowuje ten film, protestowałem przeciwko temu. Przyszli do mnie z kamerą na scenę, chciałem ich wygonić. „Ja tego nie znoszę, co to ma być”. „To mamy świetny początek filmu”. Nigdy nie miałem żadnego jubileuszu, benefisu — nie lubię takich rzeczy. Uważam, że jestem szczęściarzem, któremu się wiedzie, nie potrzebuję, by inni jeszcze mi do tego bujali jaja. Zwłaszcza że nie wszyscy mnie lubią. Ale też nie oszukujmy się — protestuję, a jednak miło mi, że ktoś mnie łaskocze w pięty.
Kilka miesięcy temu, po ponad 20 latach, przestał pan być dyrektorem Teatru Narodowego. A jednak spotykamy się właśnie tu. Brakuje panu?
— To są mieszane uczucia. Brakuje mi bezpośredniego kontaktu z moimi kolegami. Złapałem się na tym, że — zaczynam się do tego powoli przyzwyczajać — po raz pierwszy w dorosłym życiu mogę mówić, co chcę, nie odpowiadam za nikogo. Ten kij ma dwa końce. Frajdą było odpowiadać także za innych. A jednocześnie wygodnie jest odpowiadać wyłącznie za siebie samego.
Jeśli mogę szukać dobrego porównania: to tak jak w przyjaźni z byłą żoną, która wyszła za mąż za drugiego. Niby rozmawiamy, wszystko dobrze, a jednak nie jest tak samo. To nie jest cięcie szablą ani cios sztyletem. To powolne odchodzenie. To, że po raz pierwszy od wielu lat nie mam wpływu na niczyje życie, jest chyba korzystne. Trzeba zejść z mostku kapitańskiego do galerników. Równo wiosłować.
Pan lubi równo wiosłować?
— Nie. Wolę być sternikiem. Przez całe życie, w każdej grze zespołowej chciałem być Lewandowskim. Ale miałem świadomość, że drużyna bez Lewandowskiego zagra, a Lewandowski bez drużyny — nie. Wszyscy jesteśmy poniekąd próżni, nie kantujmy się — tylko udajemy skromnych. Ale to nie z próżności to sternikowanie, a w każdym razie nie tylko. Zawsze lubiłem organizować, kreować, pchać sprawy do przodu, wytyczać kierunek.
Martwi pana upływ czasu?
— Sam nie wiem. Nie myślę o tym. Mam jeszcze wiele rzeczy przed sobą. Lakier i blacha w porządku, a że uszczelka pod głowicą poszła — trudno. Byle nie zardzewieć całkiem. Starzenie się to tracenie pewności siebie. Jeszcze 10 lat temu, kiedy coś mówiłem, czułem, że mam rację. A teraz nie wiem. Ukrywam to, oczywiście. To nawet ciekawe. Z tym upływającym czasem przychodzą różne rzeczy: na przykład odwaga. Zawsze o mnie mówiono, że nie jestem zdolny do szaleństwa i nie umiem fruwać.
Nie umie pan?
— Już umiem. Mój „Hamlet” w Narodowym był pierwszą próbą. Koniec autocenzury, robię, co chcę. Fantastyczne uczucie. W tym jest oczywiście niebezpieczeństwo, bo jak się fruwa i spadnie, to bardziej dupa boli. Ale to warte ryzyka. Całe życie, także dlatego, że nie tylko za siebie odpowiadałem, starałem się nie latać, tylko chodzić po ziemi. Mocno. Jest wielu takich, którzy uważają, że twórca powinien wyłącznie fruwać, mają mnie za rzemieślnika. A mi się to bardzo podoba. Rzemieślników się u nas nie ceni. Miernota nie szanuje umiejętności, patrzy tylko na rezultaty. Robię teraz „Bezimienne dzieło” Witkacego, rzecz ze wszech miar aktualną. Witkacy nie bał się ani fruwać, ani upadać, ale on był wybitnym i do tego szalonym artystą.
A pan jest szalonym artystą?
— Nie. Myślę, że właśnie dlatego lubią ze mną pracować. Daję pewność, że będziemy chodzili twardo po ziemi, nie wpadniemy do dołu, rowu. Że na żadnym etapie nie powiem: tam jest płot, cholera wie, co za nim jest, ale skaczemy przez niego, najwyżej połamiemy nogi. Jestem fighterem, ale nie ryzykantem. Staram się ograniczać ryzyko, co w zawodzie twórczym może przeszkadzać. Ale taką już mam naturę. Może to dlatego, że przez wiele lat byłem funkcyjnym. A to przewodniczącym klasy, a to starostą.
Z próżności?
— Nie. Nigdy nie startowałem w konkursach, nie walczyłem o funkcję. O Narodowy też się nie ubiegałem.
Przynosili panu. Najlepiej.
— Z jakiegoś powodu to robili. Ludzie mi wierzyli, musiałem to chyba mieć po mamie. Lubiłem to: załatwić coś, co się wydawało nie do załatwienia. Ale nie sobie. Innym. Może i jest w tym jakaś próżność. Ale też miałem cechy przywódcze. Król podwórka.
Bił się pan na podwórku?
— Mnie bili. Byłem najmłodszy i wszystko mi łatwo przychodziło. Połowa mojej klasy to były sieroty powojenne z domu dziecka. A u mnie w domu wszystko na maśle i fortepian. Więc za każdą piątkę dostawałem łomot. Nauczyłem się uciekać, do dziś szybko biegam. W końcu mnie polubili, bo się nauczyłem lepiej od nich grać w piłkę. Zostałem ich kolegą.
Już trzeci raz reżyseruje pan „Bezimienne dzieło”. O walącym się świecie i smutnej porażce rewolucyjnych marzeń. Lęki i obsesje Witkacego jak ulał pasują do dziś. Powojenny ład chyba właśnie legł w gruzach, a do tego zdaje się, że możemy już tylko czekać, co zrobi z naszymi życiami sztuczna inteligencja.
— Jeśli chodzi o kulturę, najdłużej będzie się bronił teatr. AI może oszukiwać różne rzeczy, ale tu będzie miała fundamentalny problem: teatr polega na wymianie między twórcą i widownią. A żeby było jeszcze trudniej: zasadą teatru nie jest to, co ja wysyłam do widowni, tylko to, co od niej dostaję. Teatry mają dziś bardzo dobrą frekwencję, bo ludzie — mogą tego nie być świadomi — poszukują autentycznych doświadczeń, kontaktu z drugim człowiekiem. Już ponad 60 lat niezmiennie mnie to fascynuje. W teatrze nie ma przyszłości, nie ma przeszłości, jest tylko teraz. Nie da się zagrać spektaklu dwa razy tak samo, bo za każdym razem ma się innego partnera. Widownia współtworzy spektakl, nawet jeśli o tym nie wie. W teatrze jest przestrzeń na rozmowę, której coraz mniej mamy w życiu prywatnym. Za to nie ma miejsca na emotikony i SMS-y, którymi zastąpiliśmy realny kontakt z drugim człowiekiem. To jest trudne, szczególnie dla młodego pokolenia, które nie potrafi się odkleić od prostych, pozbawionych treści komunikatów.
Nie SMS-uje pan?
— Bardzo długo byłem buntownikiem z wyboru, nie miałem komórki. Nauczyłem się SMS-ów dopiero, kiedy skończyły się telefony stacjonarne. Maila mam od dwóch miesięcy, a w mediach społecznościowych nie ma mnie do dziś. Znajomi ostrzegali: „Jak cię tam nie ma, to nie żyjesz”. A jednak żyję, nieustannie się mną zajmowano. Głównie plotkarskie ploteczki spod kołdereczki, ale bywałem też atakowany. Przyglądałem się temu wszystkiemu z pozycji Zeusa. Jest taki ładny żart, może adekwatny: ateista idzie do nieba i domaga się, żeby go wpuścili. „Ale jak to? Ateistę?”. Na co on mówi, że całe życie żył bez grzechu i mu się należy. Więc Święty Piotr idzie do Boga i mówi: ateista chce do nieba, co mam mu powiedzieć? „Powiedz mu, że mnie nie ma”. Podobnie ja reaguję na różne internetowe awanturki o mnie. Powiedzcie im, że mnie nie ma.
Mam to szczęście, że mogę sobie na to pozwolić, młodym jest znacznie trudniej. Moja bardzo zdolna studentka, aktorka, poszła na casting. Czekała dwie godziny, w końcu wychodzi asystent i pyta, ilu ma followersów. Ona na to, że jej nie ma w mediach społecznościowych. „A, to dziękujemy”. Z przykrością patrzę, jak wielu moich kolegów — niektórych z nich uważam za lepszych ode mnie — walczy o followersów. Bo za tym są pieniądze.
Na początku roku miałem największy w moim życiu hejt, przy „Hamlecie”. Atakowano mnie strasznie. Efekt? Przez całe życie nie miałem takiego zainteresowania premierą. Nie tylko dlatego, że to było moje pożegnanie. Bilety schodziły tak szybko, że ludzie kupowali od koników pod teatrem. Moje gruczoły wolicjonalne są zaspokojone. Młodzi ludzie ustawiają się w kolejkach na „Hamleta”, rekordzistka widziała go już 12 razy. Jak na osiemdziesięciodwuletniego starca to duży sukces.
W młodym pokoleniu jest trend, żeby się wylogowywać z portali społecznościowych.
— To nie trend, to samoobrona. Na co dzień uczę młodych, widzę, jak silną mają potrzebę szukania humanizmu. Tylko pogubiliśmy narzędzia. Zwykła rozmowa wydaje się coraz trudniejsza, wszyscy mówią jednotonalnie, bez akcentów logicznych, jakby na głos czytali SMS-y. Dialog to jest fantastyczna rzecz, a zastępuje się go dwoma monologami. Wszędzie tylko ja, ja, ja. W dobie internetu zaimek „ja” jest silniejszy niż kiedykolwiek. A jeszcze lepiej: ja, artysta. Bez przerwy to słyszę. Na internetowych wizytówkach każdy jest artystą. Porządek jest taki, że z tysiąca rzemieślników czasem rodzi się jeden artysta, a tu u nas z tysiąca artystów czasem się urodzi jeden rzemieślnik. Miernota — bez względu na pokolenie, wykształcenie i miejsce zamieszkania — domaga się uznania swojej wielkości i wyjątkowości. Chce pożerać rzeczywistość i świetnie się przy tym czuć. Czy, jak pisał Słowacki, jesteśmy zjadaczami chleba, czy czasem także aniołami? Czy żyjemy wyłącznie po to, by mieć sukces i poklask? Bauman pisał: granicą wolności jest moralność. A jedyną możliwą miarą, którą możemy mierzyć moralność, jest humanizm, otwarcie na drugiego człowieka. Niby tak bardzo lubimy dziś słowo „empatia”, a przecież wcale nie interesujemy się innymi. Ja, ja, ja. Ale nie ja — indywidualność, tylko ja w masie.
Znów rozmawiamy o lękach Witkacego.
— Witkacy przewidział, że jednostka przegra z masą. A masa to jest miernota z pretensjami. Zawsze byli ci, którzy szli w grupie, i ci, którzy się buntowali. Dowcip polega na tym, że w grupie to maszerują robaki. Równają do siebie nawzajem, wiecznie czujne, czy przypadkiem ktoś za bardzo nie rośnie. Każdą indywidualność spróbują ściągnąć do wspólnego wora przeciętności. Zabijmy mistrzów i ich zeżryjmy. Ale nie po to, by coś od nich wziąć, ale żeby ich zlikwidować. Ja nie stworzyłem niczego, nie wymyśliłem. Wszystko, co osiągnąłem, zawdzięczam temu, że całe życie goniłem za moimi mistrzami i ich okradałem.
Kogo pan najbardziej okradł?
— Zależy w jakiej dziedzinie. To, że umiem składać zdania, zawdzięczam Holoubkowi. Uwielbiałem go słuchać. On nie paplał, on w jednym zdaniu potrafił zamknąć sens, istotę. W teatrze telewizji moim mistrzem był Antczak. W teatrze — Dejmek, Axer. Aktorstwo — Łomnicki. Mądrość rabina — Bardini. Kobiety — Łapicki. Jak pan widzi, tych mistrzów było bardzo wielu. Byłem przekonany, że moim ostatnim mistrzem był Jerzy Jarocki. Kiedy umarł — byłem już po siedemdziesiątce — pomyślałem, że to fatalne, bo już nie znajdę nikogo, od kogo mógłbym się czegoś nauczyć. I wtedy przyjechał do mnie do teatru Eimuntas Nekrosius. Podglądałem go, patrzyłem, jak pracuje, i ku mojemu zdumieniu odkryłem takie rejony budowania, konstruowania spektaklu, relacji między ludźmi, o których nawet nie podejrzewałem, że istnieją! Dostałem od niego nowe narzędzia, których zacząłem używać w pracy ze studentami. Byłem taki szczęśliwy, że mając siedemdziesiąt parę lat, znalazłem Nekrosiusa, mogłem go podejrzeć, coś mu ukraść.
Dziś najbardziej uczę się, ucząc. Uczenie to obopólny wampiryzm. Studenci dostają ode mnie rzemiosło, być może sposób myślenia, a przynoszą mi propozycje, których bym nie wymyślił. Trzymam się na fali także dlatego, że mam kontakt z myśleniem młodych.
Coś jeszcze powiem o Witkacym — to, co mnie dziś najbardziej u niego interesuje, to jego umiejętność przewidywania. On zobaczył, co może zrobić masa, jak się kończy granie masą. Masa nie ma refleksji, nie ma wątpliwości, ma tylko cel. Witkacy był świadkiem rewolucji październikowej, widział masę, widział, jak ona działa, choćby w najsłuszniejszej sprawie. Owszem, był zarozumiały, ale miał powody. Nie chciał wchodzić w ustalone drogi, próbował iść swoimi tropami. Być może z próżności, nie ma znaczenia. Był indywidualnością. Przeczuwał, że przyjdą czasy, w których masa przyjdzie i wszystko zniszczy, że siła w ilości, że jakość będzie musiała przegrywać z ilością. Żyjemy w takich czasach. Każdy ma głos, każdy może się dorzucić do wrzasku masy.
To dobrze, że każdy ma głos?
— Ja twierdzę, że źle. W tym hałasie bardzo trudno jest oddzielić głos idioty od głosu mędrca. Piękne jest to, że wszyscy mamy równy dostęp do wszystkiego, ale przecież jednym z elementów rozwoju zawsze jest to, że słabsi próbują dorównać do lepszych. Całe życie tak robię. A teraz, jak ktoś jest lepszy, to go wykańczamy, żeby zająć jego miejsce, nawet nie zdążymy od niego wziąć mądrości. Wszystko staje się zmechanizowane, szybkie, obliczone na efekt. Nawet seks zrobił się zmechanizowaną czynnością. A najprzyjemniejsze w seksie są podchody, budowanie romansu, niepowtarzalność, wyjątkowość, spotkanie z drugim człowiekiem. Bo przecież finał w seksie jest ten sam. Raz lepszy, raz gorszy. Najciekawsze jest to, co tuż przed.
Sztuczna inteligencja doprowadzi nas do tego, że będziemy prowadzeni na dobre pastwisko, psy nas pilnują, pyszna trawka, słońce świeci, a że nas potem ogolą — no trudno. Ale nie musimy myśleć. Jemy, żyjemy. Nie myślimy, nie odpowiadamy, nie mamy wyrzutów sumienia. Jak w „Powrocie z gwiazd” Lema. Astronauci, po stu ziemskich latach w kosmosie, wracają do świata, w którym nie ma już uczuć. Natychmiast są izolowani, jakby byli zarazkiem. Dużo mówimy o wolności, choć ją oddajemy. I to z przyjemnością.
We wszystkim, co jest zbiorowe — od uniesień po wspólne kucanie w gównie — oddajemy samych siebie. Wszystko dziś oddamy za wygodę, brak wątpliwości, zwolnienie z odpowiedzialności za cokolwiek. Historia będzie kiedyś mówiła o naszych czasach, że to był czas bezwstydu. Nie wstydzimy się swoich niegodziwości. Widzimy ją u innych, ale u siebie? Nigdy. Nie ma wstydu. Wolni jesteśmy. Możemy się nażreć. Pewien dziennikarz zapytał mnie w wywiadzie radiowym, czy nie uważam, że żyć się powinno tak, by można sobie było spojrzeć w lustrze w oczy. Odpowiedziałem: nie znam ani jednego skurwysyna, który by miał kłopot z patrzeniem w lustro.
Próbowano pana zaprosić do polityki?
— Wielokrotnie. Za komuny, żeby być dyrektorem teatru, musiałbym być członkiem partii. A ja nie chciałem być członkiem. Dyrektorem zresztą też nie. Całe życie byłem niezależny, nawet do harcerstwa się nie zapisałem. Byłem członkiem Solidarności, ale i to krótko. Jak się zaczęły kłótnie o to, kto się bardziej zasłużył ojczyźnie, zrezygnowałem. Nie mógłbym być członkiem żadnej partii, także dlatego, że cenię kompromis, a to w dzisiejszej polityce wielkie zło. Choć przecież niczego w życiu nie zrobi się bez kompromisu. Tylko mylimy kompromis z konformizmem. Studentom się mówi: nie idźcie na kompromisy. Rany boskie. Idźcie, bo nic bez tego nie zrobicie.
Śledząc politykę, jestem przerażony, jak ci chłopcy są z siebie zadowoleni. Wątpienie jest cechą inteligenta. Tylko że wątpliwości osłabiają. Rozwijam się dzięki nim, ale i odsłaniam. Ale w wojnie na pięści — a tym dziś jest polityka — nie ma miejsca na wątpliwości. Każdy gra na siebie, choć oficjalnie udaje, że jest inaczej. Różni samozwańczy patrioci udają, że robią coś dla Polski, choć tak naprawdę chodzi im wyłącznie o własny interes. Trzy miliony wyborców Brauna też udają, że chodzi im o coś więcej niż koniec własnego nosa. A Braun udaje, że chodzi mu o jego wyborców. Ktoś powie, że starzec narzeka na nowy świat, bo go nie chce zrozumieć. Coś tam jednak chyba rozumiem. I staram się nie mieć amnezji, pamiętać, że przed dziś było wczoraj, a przed wczoraj coś jeszcze.
Pan jest człowiekiem nostalgicznym?
— Na ogół nie. Wzruszam się czasem jak każdy. Znalazłem kiedyś swoje zdjęcie, jeszcze z czasów wojny. Miałem może trzy miesiące. Dziadek napisał na nim: The youngest star of Hollywood. Najmłodsza gwiazda Hollywoodu. Widzi pan. Do Ameryki nie wyjechałem, ale gwiazdą musiałem zostać.
