Ludzie reżimu zachowują ostrożność, bo wisi nad nimi groźba inwazji USA i perspektywa przemian. Wielu z nich boi się zemsty za to, co robili przez lata. W chavistowskiej Wenezueli sąsiad prześladował sąsiada. Nie sądzę, aby groziła nam wojna domowa, ale jeśli w końcu opozycja przejmie władzę, może dojść do fali samosądów — mówi Wenezuelczyk, który wyemigrował do Argentyny.
Więcej ciekawych historii przeczytasz na stronie głównej „Newsweeka”
Dziękujemy, że jesteś z nami!
Foto: Newsweek
Newsweek: Czy kiedykolwiek choćby przemknęło panu przez głowę, że Nicolas Maduro skończy w ten sposób — wywleczony przez siły specjalne USA z łóżka swej ufortyfikowanej rezydencji?
Luis Manrique Pino: Wierzyłem, że Amerykanie go dopadną, choć nie sądziłem, że tak efektownie. Wenezuelczycy tacy jak ja, którzy z powodów politycznych bądź ekonomicznych musieli wyemigrować z kraju, od lat na to czekali. W pewnym sensie mamy szczęście, że trafił się taki prezydent Stanów Zjednoczonych jak Donald Trump. Przyznam, że nie przepadam za jego stylem prezydentury czy sposobem rządzenia, ale jednego odmówić mu nie można — robi to, o czym baliby się nawet pomyśleć inni prezydenci. Żeby zlecić porwanie Maduro z jego własnej rezydencji, trzeba mieć jaja! Trump pokazał, że je ma.
Amerykańscy prezydenci z reguły dbają o swój wizerunek w kraju i na świecie. Starają się mieć poparcie Kongresu i społeczeństwa. Trumpowi najwyraźniej jest wszystko jedno, bo robi to, co chce.
Z drugiej strony nie doszło przecież do pełnoskalowej inwazji — przeprowadzono tylko chirurgiczną akcję usunięcia Maduro. Po porwaniu dyktatora i jego żony amerykańscy żołnierze opuścili terytorium Wenezueli. Co więcej, USA nie mają zamiaru okupować kraju. Szczerze mówiąc, dziwię się tym Wenezuelczykom, którzy niedługo po tej operacji demonstrowali w Nowym Jorku przeciw „amerykańskiej inwazji”, skoro żadnej inwazji nie było? O dziwo wcześniej nikt nie protestował przeciw inwazji kubańskiej. A jak, jeśli nie zakamuflowaną inwazją, nazwać liczną obecność Kubańczyków wokół Maduro? Nie bez powodu w czasie akcji zginęło 32 kubańskich agentów i żołnierzy.
Maduro nie dowierzał wenezuelskim służbom, więc zatrudnił Kubańczyków jako ochroniarzy. To go jednak nie uratowało.
— Dokładnie. A czy Wenezuelczyków pytał ktoś o zgodę na stacjonowanie w kraju kubańskich sił specjalnych? Czy Maduro konsultował się z narodem, zanim podjął decyzję o sojuszu i zbliżeniu gospodarczym z Rosją, Chinami albo Iranem? Nie! Mieliśmy w pewnym sensie do czynienia z inwazją Kubańczyków, Irańczyków, Rosjan czy Chińczyków.
Amerykańska akcja to tylko początek ewentualnych zmian. Wenezuela choruje na raka socjalizmu od 26 lat. Nowotworu nie można wyleczyć przy pomocy jednej operacji wycięcia najbardziej złośliwego guza. Potrzebna jest długa chemioterapia, która potrwa co najmniej kilka miesięcy, jeśli nie lat. Trzeba zacząć od wyrzucenia z kraju Kubańczyków, Chińczyków, Rosjan, Irańczyków. Następnie należy pozbyć się niedobitków FARC i innych kolumbijskich guerilleros działających na terytorium Wenezueli. Dopiero wtedy można przygotować warunki do powrotu do kraju liderki opozycji Maríi Coriny Machado i prezydenta Edmundo González Urrutia, który po sfałszowaniu w 2024 r. przez Maduro wyborów musiał schronić się za granicą. Bardzo bym sobie życzył, aby opozycja przejęła władzę, ale w tej chwili jest to niemożliwe. Reżim wciąż trzyma się mocno i kontroluje kraj. To dlatego na pełniącą obowiązki prezydenta Wenezueli została zaprzysiężona Delcy Rodriguez, dotychczasowa wicprezydentka. Mamy sytuację jak z baśni „Ali Baba i 40 rozbójników”. Ali Baba został porwany do USA, a rządzi „rozbójnica”.
Delcy Rodriguez po zaprzysiężeniu na prezydentkę Wenezueli
Foto: Leonardo Fernandez Viloria / Reuters
Dlaczego Trump postawił na zapiekłą chavistkę?
— Jestem tym zdegustowany podobnie jak wielu Wenezuelczyków z diaspory, ale zadecydowały względy pragmatyczne. Corina Machado jest wspaniałą kobietą, ale nie ma żadnego wpływu na wojsko, na przemysł wydobywczy, słowem nie byłaby w stanie kontrolować tego, co dzieje się w Wenezueli. Nie dałaby też rady usunąć z kraju Chińczyków i Rosjan, wraz z ich biznesami. Żeby opozycja mogła przejąć władzę, potrzebny jest okres przejściowy. Sekretarz Stanu USA Marco Rubio mówi o kilku etapach — stabilizacji, pojednaniu i odbudowie kraju, kiedy nastąpiłoby otwarcie wenezuelskiego rynku, powrocie opozycji i przekazaniu władzy. Zobaczymy. Nie jestem w stanie powiedzieć, jak długo to może potrwać.
Pamiętajmy, że przez ponad ćwierć wieku chavizm mocno się zakorzenił. Reżim pasł się na pieniądzach z ropy, ale też rozdawał je na prawo i lewo. Chavez pomagał komunistom na Kubie. Finansował „lewicowe” ruchy w innych krajach Ameryki Łacińskiej. Wpływał na wyniki wyborów u sąsiadów — np. w Boliwii czy Kolumbii. Reżim budował tam w prezencie szpitale, porty, szkoły, podczas gdy Wenezuela popadała w ruinę. Dziwi mnie, że część Wenezuelczyków załamuje ręce nad zniszczeniami po amerykańskiej akcji, skoro ucierpiały głównie obiekty wojskowe. Czy nie martwią się o to, że socjalizm tak bardzo zrujnował cały kraj, że trzeba go właściwie budować na nowo?
Tyle że Amerykanów interesuje głównie przemysł naftowy. Mówią wprost, że chcą go przejąć. Nie niepokoi to pana?
— Nie, bo przed przejęciem władzy przez Chaveza w 1999 r. prawie cały wenezuelski przemysł naftowy był w rękach Amerykanów.
Ropę wydobywały też koncerny brytyjskie i holenderskie — BP i Shell?
— Zgadza się, ale dominowały koncerny amerykańskie. Oczywiście zagraniczne firmy czerpały zyski z wydobycia czy przetwórstwa wenezuelskiej ropy, ale wtedy w kraju panowała demokracja, ludzie cieszyli się wolnością i względnym dobrobytem. Teraz przemysł naftowy jest własnością państwa, więc niby nas wszystkich, ale nie ma ani wolności, ani dobrobytu ani też żadnych perspektyw na przyszłość. Mamy za to biedę, głód, zamordyzm i represje. Na wenezuelskiej ropie wzbogacili się ludzie reżimu, tych przysłowiowych 40 rozbójników, o których mówiłem wcześniej. W czasie rządów Chaveza i Maduro z powodu biedy, braku perspektyw czy represji z ojczyzny musiało wyjechać 9 mln Wenezuelczyków. Większość z nich do dziś nie może wrócić. Przez całe lata Wenezuelczycy z diaspory nie mogli pochować swych bliskich, nie mogli spędzić świąt w kraju itd.
Trumpowi nie zależy wcale na powrocie do demokracji. Amerykańskie koncerny, które zapewne zachęciły go do tej akcji, zainteresowane są tylko koncesjami na wydobycie wenezuelskiej ropy…
— To prawda, Trump jest biznesmenem. Interesuje go głównie robienie deali. Nie jestem rozczarowany, bo nigdy nas nie zwodził, mówiąc, że chce wyzwolić Wenezuelę, obalając socjalistyczny reżim. Nie obiecywał demokracji. Nie zapowiadał, że doprowadzi do uwolnienia więźniów. Mam jednak nadzieję, że wskutek amerykańskiej akcji w kraju zacznie się zmieniać, na początku w gospodarce, a potem też w życiu politycznym.
Nie obawia się pan, że twardogłowi tacy jak Delcy Rodriguez czy minister obrony Vladimir Padrino zrobią wszystko, co w ich mocy, by nie dopuścić do demokratycznych przemian?
— Ja nie muszę się niczego obawiać. Rodriguez i Padrino od tygodni nie przespali spokojnie choćby jednej nocy. Liczyli się z tym, że Amerykanie szykują coś dużego. Niemal codziennie musieli zmieniać miejsca pobytu. Wciąż nie są bezpieczni. W końcu Trump zapowiedział, że jeśli Rodriguez „nie zrobi tego, co słuszne, to zapłaci bardzo wysoką cenę, pewnie wyższą, niż Maduro”.
Władze już zaczęły dociskać śrubę. Zatrzymywani są dziennikarze, policja aresztuje tych, którzy wyrażali publicznie radość z amerykańskiej akcji. To początek nowej fali represji?
— Z tego, co wiem, sytuacja jest napięta. Nocami w Caracas grasują lojalne Maduro bojówki — „Colectivos”. Policja wyłapuje tych, którzy cieszyli się z porwania dyktatora. Najczęściej donoszą na nich sąsiedzi. Reżim szuka „zdrajców”, którzy pomogli Amerykanom porwać Maduro, bo przecież taka akcja nie powiodłaby się bez wsparcia czy informacji z wewnątrz reżimu. Oczywiście to polowanie na czarownice. Wiele wskazuje bowiem na to, że dyktatora sprzedali ludzie z jego najbliższego otoczenia. Na szczytach władzy panuje napięcie. Nominalnie rządzi Delcy Rodriguez, ale tylko dlatego, że robi to, czego oczekują Amerykanie.
Uczestnik organizowanego przez władze Wenezueli prorządowego protestu w Caracas
Foto: Gaby Oraa / Reuters
Dzień po porwaniu prezydenta, Rodriguez mówiła w otoczeniu ministrów i generałów, że w kraju jest tylko jeden prezydent i nazywa się Nicolas Maduro.
— Aby utrzymać kontrolę nad aparatem, musi to robić. Ona jest w tym dobra — przez lata była szarą eminencją pozostającą w cieniu Maduro. Brat Delcy — Jorge Rodriguez — został przewodniczącym parlamentu. Swoją grę prowadzi minister obrony Padrino. Wojsko jest bardzo ważne, bo jak dotąd broniło chavizmu.
Jak oceniają sytuację pana znajomi w Wenezueli? Spodziewają się amerykańskiej inwazji?
— Nie, o tym na razie nie ma mowy. Osobiście uważam, że nie byłoby to wcale takie złe, bo Amerykanie zrobiliby raz na zawsze porządek z tymi bandytami! W kraju jest w miarę spokojnie, ale to cisza przed burzą. Ludzie reżimu zachowują ostrożność, mając na uwadze groźbę inwazji USA i szerzej perspektywę przemian. Wielu z nich boi się ewentualnej zemsty za to, co robili przez lata. W chavistowskiej Wenezueli sąsiad prześladował sąsiada. Nie sądzę, aby groziła nam wojna domowa, ale jeśli w końcu opozycja przejmie władzę, może dojść do fali samosądów.
A przejmie?
— Wcześniej czy później tak. Ludzie liczą na to, że Amerykanie każą Rodriguez zrobić porządek przynajmniej z częścią towarzyszy. Nie wiem, czy ona będzie w stanie postawić ich przed sądem. To wielki znak zapytania. W pewnym momencie będzie musiała jednak zademonstrować czy jest z Trumpem, czy nie.
Kiedy wyjechał pan z Wenezueli?
— Pierwszy raz w 1984 roku na stypendium do ZSRR. Nie podobał mi się jednak sowiecki komunizm, więc wróciłem do kraju, gdzie wystarałem się o kolejne stypendium studenckie — tym razem do Polski. Przyjechałem w 1987 roku — to był schyłek PRL. Najpierw uczyłem się polskiego w Łodzi, ale ponieważ dobrze mi szło, miałem prawo wyboru uczelni. Wybrałem Uniwersytet Warszawski. Zaczynałem studia w fantastycznym momencie polskiej transformacji — stare ustępowało, przychodziło nowe. W pewnym sensie sam w tym uczestniczyłem — bo przed wyborami 1989 roku zapisałem się do Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Życie w Polsce tak bardzo mi się podobało, że przedłużyłem sobie studia o rok — do 1994 roku. Skończyłem wydział Stosunków Międzynarodowych na UW. Muszę przyznać, że strasznie polubiłem Polskę — polską kuchnię, język, zwyczaje — słowem: polskość. W połowie lat 90. wróciłem do Wenezueli, ale w kraju panował wtedy kryzys finansowy. Bankrutowały banki. Rosło bezrobocie. Przez rok szukałem pracy. W końcu znalazłem zatrudnienie firmie turystycznej na wyspie Margaricie, ale nie zagrzałem tam długo miejsca. Wyjechałem znów do Polski — gdzie mieszkałem do 2000 roku.
Kiedy Chavez zdobył władzę, był pan w Polsce?
— Tak, ale uczestniczyłem w wyborach 1999 roku i głosowałem na Irene Sáez, kontrkandydatkę Chaveza. Już wtedy przeczuwałem, że ten człowiek doprowadzi kraj do katastrofy. Przecież niedoszły puczysta [w 1992 r. Chavez stanął na czele nieudanego zamachu stanu — przyp. red.] nie może być demokratą. Bardzo szybko okazało się, że nie ma za grosz szacunku do konstytucji i interesuje go tylko władza.
Jak znalazł się pan w Buenos Aires?
— Wróciłem z Polski do Caracas w 2000 roku. W 2017 wyemigrowałem z Wenezueli do Argentyny. Od tego czasu mieszkam w Buenos Aires, gdzie udzielam lekcji angielskiego i hiszpańskiego a od czasu do czasu także polskiego — dla początkujących. Jeśli Wenezuela będzie znów normalnym krajem, wrócę do ojczyzny.