Słynny politolog nie ma złudzeń: Trump chce przebudować Europę i bardzo mu się śpieszy. „Zaczynamy się bać”

On nienawidzi Europy z różnych powodów. Jeden jest taki, że jej nie rozumie. A on nienawidzi rzeczy, których nie rozumie. Mówi też, że Europa jest słaba. I tu ma rację — boimy się tak bardzo, dlatego że jesteśmy słabi. Ale ponieważ jesteśmy tak słabi, nie możemy mu ustąpić w sprawie Grenlandii. I tego Trump zupełnie nie dostrzegł.

Dlaczego on to wszystko robi? Ponieważ Ameryka traci swoją pozycję i Trump musi pokazać siłę? Czy raczej dlatego, że po prostu jest narcystyczny? Powiedział pan jakiś czas temu, że żyjemy w świecie Putina. Trump chce, żebyśmy żyli w jego świecie.

— On wierzy, że Ameryka przegrywa. I próbuje odwrócić ten trend. Ze strachu przed przyszłością próbuje doprowadzić do wielkiej zmiany, wierząc, że jedynym sposobem na ocalenie jest przebudowa świata. Poza tym z powodu zmian technologicznych związanych z AI i zmian demograficznych panuje dziś atmosfera apokalipsy, jakbyśmy żyli w ostatnich dniach ludzkości. I to powoduje, że należy być radykalnym — bo musisz po prostu się bronić.

Uważa pan, że osobowość Trumpa nie odgrywa żadnej roli?

— Odgrywa. To dlatego niemożliwe było dla Trumpa stworzenie świata opartego na większej współpracy. Rozmawiałem z amerykańskim kolegą, który powiedział mi: „Trump odnosił sukcesy w różnych biznesach, ale był jeden, w którym nigdy go nie odniósł. Były to kasyna. Ponieważ prowadząc kasyno, trzeba przynajmniej stworzyć iluzję, że inni mogą wygrać. Na tym się to opiera”.

A Trump chce wygrywać za każdym razem.

— Właśnie. Europejczycy wierzą w scenariusze korzystne dla wszystkich stron. Jeśli istnieje religia europejskiej polityki, to opiera się ona na kompromisie i konsensusie. A teraz pojawia się ktoś taki jak Trump, który nie jest tym zainteresowany.

I próbuje wykorzystać potęgę Ameryki, aby w dziwny sposób zahipnotyzować świat. W rezultacie jego działań stawka nagle wzrosła. Mieliśmy Wenezuelę. Potem doszło do protestów w Iranie: Irańczycy od dawna nie lubili reżimu, ale prawdopodobnie uznali, że teraz albo nigdy. Później mieliśmy Grenlandię. Mogę sobie wyobrazić, że następnym etapem będzie Kuba.

Jego problem polega na tym, że będzie musiał uderzać coraz mocniej. A to będzie dla niego bardzo trudne.

— Kiedy myślę o polityce Trumpa, wyobrażam sobie, że on jest jak zdobywca Oscara. Ale w nowej kategorii: nie za film, lecz za zwiastun. Najeżdża na Wenezuelę. To była operacja jednodniowa. Nie wiemy, co by się stało, gdyby pojawił się opór. Ale zwiastun był tak imponujący, że nie trzeba było produkować filmu. Największą ironią było to, że dokładnie o tym Putin marzył w Ukrainie w 2022 r.: Amerykanie zrobili w cztery godziny to, czego nie może osiągnąć w cztery lata.

Ale ile takich operacji można przeprowadzić? I co się stanie, jeśli inni zaczną cię naśladować? Żyjemy w świecie, który jest znacznie bardziej niebezpieczny niż wcześniej.

I nawet duże sukcesy, takie jak potencjalnie Iran czy Kuba, mogą stworzyć problem, a nie go rozwiązać. Pamiętamy, jak podczas arabskiej wiosny administracja Obamy była podekscytowana, że świat idzie w naszym kierunku. A potem nagle pojawił się poważny kryzys. Dodatkowo naszym problemem jest to, że widzimy tę zmianę, ale nie wiemy, jak o niej mówić, bo to świat, którego nie znamy. Wiemy tylko, że zmienia się bardzo szybko.

I że Trump nie wyhamuje.

— Trump się zawsze będzie spieszył. Jest inny niż Putin czy Xi: rzadko porusza tematy historyczne lub to, jak chce być zapamiętany przez następne pokolenie. Nie interesuje go przeszłość ani przyszłość. Jego wyobraźnia wydaje się nie wykraczać poza własną kadencję — tak jakby historia miała się zakończyć wraz z nim.

I dlatego że się tak spieszy, mamy dziś w Ameryce swego rodzaju „moment krymski”. Przed inwazją na Krym popularność prezydenta Putina spadła. A potem po aneksji Krymu nagle stał się bardzo popularny. Moim zdaniem Trump uważa, że jeśli Grenlandia stanie się częścią USA, Amerykanie zrozumieją, jak wielkim jest prezydentem. Ale na razie coraz bardziej traci popularność. W listopadzie odbędą się wybory do Kongresu. A jeśli straci Kongres, będzie jeszcze bardziej eskalować sytuację w kraju.

Po Wenezueli Trump powiedział, że nie potrzebuje prawa międzynarodowego, wystarczy mu jego własna moralność. Co to w praktyce oznacza?

— Pojawienie się Donalda Trumpa oznacza koniec z pozorami, z ostrożnie dobieranymi słowami. I nadejście nowej formy brutalizmu w polityce zagranicznej USA. Przed Trumpem, gdy Ameryka atakowała bogate w ropę państwo, twierdzono, że chodzi o demokrację lub bezpieczeństwo, choć podejrzewano, że chodzi o ropę. Obecny prezydent USA twierdzi, że zaatakował Wenezuelę wyłącznie z powodu ropy.

To ma swoje skutki uboczne: Stany Zjednoczone zwyciężyły w zimnej wojnie, ponieważ nie poprzestały na byciu potęgą, ale sprawiły, że ludzie wyobrażali sobie, iż zwycięstwo Ameryki jest ich własnym zwycięstwem. A dziś Trump mówi: „Robię to tylko dla Amerykanów. Nie obchodzi mnie żaden z was. I nie obchodzi mnie demokracja”. To niekoniecznie jest korzystne dla Ameryki. Bo jeśli dajesz do zrozumienia, że twój system rządów nie różni się od chińskiego, to dlaczego ludzie mieliby być po twojej stronie? Bez rozróżnienia między krajem wolnym a niewolnym, jaki sens ma dziś bycie proamerykańskim?

A jak powinna zareagować Europa? Uznać USA za wroga? To wydaje się mało realne — jednoczesne stawianie oporu Trumpowi i Putinowi jest ponad nasze siły.

— Podejście Trumpa jest takie: trzeba przebudować Europę. Przejąć kontrolę nad tym regionem, stawiając na swoich ludzi — od Meloni po AfD. To podobne do tego, co zrobił w Wenezueli. I tego, co wcześniej Stany robiły w wielu krajach Ameryki Łacińskiej. Trump i jego otoczenie uważają, że Europa nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować, więc zamierzają wkroczyć. Ale Europejczycy nauczyli się w ciągu tego roku, że tylko kraje, które przeciwstawiły się Trumpowi, wyszły na tym dobrze. Nie mówię tylko o Chinach. W interesie Europy nie jest zerwanie stosunków z USA. I nie wynika to wyłącznie z sytuacji w Ukrainie.

A z czego jeszcze?

— Europa jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ jesteśmy największymi przegranymi zmian. I najmniej przygotowani na nowy świat, bo liberalny porządek istniał głównie w Europie. Po drugie wyraźnie ujawniamy naszą słabość, bo poprzedni okres był dla nas zbyt wygodny. Zaczynamy się bać i zadawać na głos pytanie: „Czy UE przetrwa kadencję Trumpa?”. A Trump, który postrzega świat w kategoriach strefy wpływów, uważa, że rozdrobniona Europa jest znacznie łatwiejsza do opanowania przez Stany Zjednoczone niż zjednoczona Europa. W strategii bezpieczeństwa narodowego USA jest to bardzo jasno sformułowane. W tej sytuacji mamy wybór między byciem głupcami a udawaniem głupców.

Co oznacza bycie głupcami?

— Jest prawicowa wersja bycia głupcem. Zgodnie z nią Amerykanie mówią te wszystkie złe rzeczy o Europie, ale to tylko gadanie. I jeśli nadejdzie chwila próby, jeśli Rosjanie naprawdę zdecydują się wyrządzić krzywdę Europie, Amerykanie przyjdą na pomoc, bo są nadal naszymi prawdziwymi sojusznikami. Liberalna wersja bycia głupcem zakłada, że Trump straci Kongres, a potem prezydenturę przejmą demokraci. I wtedy to wszystko, co dziś widzimy, stanie się jedynie minionym koszmarem. Nic z tego. Nie wiemy, jak będzie wyglądała posttrumpowska Ameryka. Ale wiemy jedno — nie będzie wyglądała jak pretrumpowska Ameryka. Ten rodzaj relacji między Europą a USA, który był typowy dla ostatnich dekad, nie może powrócić z bardzo prostego powodu. Opierał się on na tym, że niezależnie od tego, kto dochodził do władzy, te relacje nie ulegały radykalnym zmianom.

I tu pojawia się jedyna sensowna opcja dla nas: udawać głupca. Udawanie głupca to uświadomienie sobie, że wszystko się zmieniło. I trzeba rozwijać własne możliwości, czy to w zakresie obrony, czy gospodarki, ale nie w sposób, który prowadzi do poważnej konfrontacji z USA. Problem polega na tym, że jest to strategia prawie niemożliwa do wyjaśnienia własnym obywatelom. Jeśli jesteś zwykłym europejskim wyborcą, nie jest łatwo zrozumieć, czy twój premier jest głupcem, czy tylko udaje głupca.

I z tego punktu widzenia Europejczycy wyglądają żałośnie. Administracja Trumpa zamierza to wykorzystać. Oczywiście Rosjanie spróbują to wykorzystać. Według mnie jedyną szansą dla Europy jest to, aby prawica i liberałowie osiągnęli pewien podstawowy konsensus, który ochroni nas przed zmianami w polityce amerykańskiej. Ludzie z prawicy powinni zadać sobie pytanie, co dla nich oznacza nadejście demokratów, jeśli Trump straci Kongres w nadchodzących wyborach.

Osiągnięcie takiego konsensusu będzie chyba bardzo trudne.

— To jedyna droga. Podczas zimnej wojny Amerykanie głęboko ingerowali w politykę Europy Zachodniej. Ale wyglądało to tak, że niezależnie od tego, kto dochodził do władzy w USA, charakter tej ingerencji był podobny. Teraz Amerykanie eksportują swoją polaryzację polityczną na zewnątrz. Trump przychodzi i zasadniczo mówi: nie mam sojuszników w Europie, mam tylko swoich przyjaciół. A reszta to wrogowie. I prawica musi rozumieć, że jeśli do władzy dojdą demokraci, to oni też nie będą mieli sojuszników. Będą mieli tylko przyjaciół. A przyjaciele Trumpa i przyjaciele demokratów będą zupełnie innymi ludźmi.

Prawdziwym wyzwaniem dla Europy jest to, że potrzebujemy zupełnie nowego konsensusu. Musimy wreszcie zrozumieć, jak bardzo zmienia się świat. A to oznacza również rozmowę, w której uczestniczy skrajna prawica. Nie można ich izolować od rozmowy, w której chodzi o nasze bezpieczeństwo. Europa nie przetrwa, jeśli zmiana rządów w głównych krajach będzie oznaczała zmianę orientacji geopolitycznej. Z tego punktu widzenia rok 2026 będzie naprawdę ważny. Co dziwne, znacznie bardziej wyboisty niż rok 2025.

Ktoś zauważył niedawno złośliwie: „Do niedawna liczyliśmy na zmianę reżimu w Rosji. Jest całkiem możliwe, że dojdzie do powstania reżimu w UE”. Obawia się pan tego?

— Chodzi o to, że może się zmienić wszystko. Najważniejszą rzeczą w każdej prognozie jest to, że nie wiadomo, co się wydarzy, ale przynajmniej ma się złudzenie, że wiemy, co się nie wydarzy. Słynny żart ujmuje to w ten sposób: „Nie wiemy, co by się stało, gdyby w 1963 r. zamordowano Chruszczowa, a nie Kennedy’ego. Jednak wiemy na pewno, że Onasis nie poślubiłby pani Chruszczow”.

Wcześniej zmiana reżimu oznaczała dla nas demokratyzację. Teraz oznacza zmianę w każdym możliwym kierunku. A w momencie radykalnej zmiany najbardziej samobójczą polityką jest próba obrony status quo, które już przestało istnieć. UE, aby przetrwać, musi się zmienić. Jak? Nie wiem dokładnie, wymaga to negocjacji. Ale mogę sobie wyobrazić, że w wyniku wojny w Ukrainie niektóre kraje — np. Polska, Szwecja, Niemcy — mogą nawiązać znacznie ściślejszą współpracę w zakresie obronności. Bo nie mogą czekać na wspólną politykę europejską, na to, aż Węgrzy, Słowacy, a teraz jeszcze Czesi dołączą do nich. Idea jedności była jak logo UE. Teraz chodzi o skuteczność. UE musi ponownie przeanalizować swoje zasady funkcjonowania, które stały się przestarzałe w świecie, w którym wolny handel i multilateralizm już nie funkcjonują. Decydującą rolę odegrają trzy kraje: Polska, Francja i Niemcy.

A NATO? Załóżmy, że strategia udawania głupca przez Europę wypali. Ale nie wystarczy udawać głupca, aby ocalić Sojusz. Możemy w takiej sytuacji co najwyżej udawać, że NATO istnieje.

— W ostatnich dniach coraz częściej myślę o tym, że kiedyś historycy zaczną postrzegać NATO w taki sam sposób, w jaki po zakończeniu II wojny światowej postrzegali linię Maginota we Francji. Niemal mistyczna wiara francuskiej elity w niezniszczalność linii Maginota była jedną z przyczyn szybkiej porażki kraju w 1940 r. To samo dotyczy NATO. Jeśli spojrzeć z perspektywy historycznej, widać, że NATO odniosło ogromny sukces w demilitaryzacji Europy, zmniejszając budżety i ograniczając rolę armii.

Paradoksalnie to dwa neutralne kraje, Szwecja i Finlandia, okazały się najlepiej przygotowane do wojny z Rosją. W 2014 r., po wydarzeniach na Krymie, straciliśmy okazję, aby zainwestować w nasze budżety obronne. Dotyczy to wszystkich, nawet Polski. Gdyby Polska miała takie samo podejście do rosyjskiego zagrożenia w 2014 r., jak ma teraz, to polska armia działałaby zupełnie inaczej.

Nie ma traktatu, który mógłby cię obronić. Jedyną rzeczą, która może cię obronić, jest gotowość twojego głównego partnera w dziedzinie bezpieczeństwa do udziału w tym przedsięwzięciu. A w przypadku Trumpa nie można tego uznać za pewnik. Europa stała się projektem wojennym nie tylko dlatego, że dziś łatwo można sobie wyobrazić, że wojna jest możliwa. Ale także dlatego, że wyobrażamy sobie wojnę, w której Amerykanie nie przybędą z odsieczą.

A jak pan ocenia sytuację w Polsce? Z jednej strony Donald Tusk radzi sobie znacznie lepiej niż Starmer, Merz czy Macron. Ale z drugiej strony ma Nawrockiego, który sabotuje, co się tylko da. Koalicja rządowa nie zrobiła niemal nic z tego, co obiecała przed wyborami.

— Polska jest bardzo spolaryzowana. Co zawsze jest złe. Jednak Polska różni się od wielu innych krajów UE. To społeczeństwo europejskie, które odniosło największy sukces pod względem rozwoju gospodarczego w ciągu ostatnich 30 lat. I jest w nim nadal idea zbiorowego sukcesu. Uważam, że Polska nie ma tego poczucia fatalizmu, które można zaobserwować w wielu innych miejscach. Jesteście w lepszej sytuacji, bo Niemcy widzą tylko to, co mogą stracić, a Polska myśli znacznie bardziej o tym, że może zyskać na znaczeniu. Dotyczy to polskich sił proeuropejskich, sił w Polsce popierających Trumpa. W Europie Warszawa jest tym, czym Berlin był dla polityki europejskiej w czasach zimnej wojny.

Ze względu na zmiany geopolityczne Polska nagle stała się niezwykle ważna. Została nawet uwzględniona w strategii bezpieczeństwa USA. Potem została usunięta, ale w początkowej wersji ją wymieniono — obok relacji Waszyngtonu z AfD. Nie wiem zresztą, czy to ucieszy polską prawicę. Z kolei dla Niemiec, które próbują radykalnie zwiększać zdolność obronną (co zawsze będzie budzić w UE niepokój z wiadomych powodów), oznacza to, że są skazane na współpracę z Polską.

I wreszcie naprawdę wierzę, że różnica między Tuskiem a Macronem jest zasadnicza. Macron miał dużo szczęścia. Wygrał dwa razy dzięki splotowi szczęśliwych przypadków. Ale ma już daleko za sobą ten cudowny moment, w którym uwierzył, że dzięki swojej błyskotliwości, intelektowi i tak dalej może coś stworzyć.

Okazało się, że to nie wystarczy.

— To była jednorazowa historia. Natomiast Tusk ma coś, co ma bardzo niewielu polityków w Europie. Wygrał. Przegrał. A potem wrócił. I już zrozumiał, że polityka nie polega tylko na wygrywaniu, ale w dużej mierze na konsolidowaniu małych sukcesów.

*Iwan Krastew (ur. 1965) jest bułgarskim politologiem, filozofem polityki, jednym z najwybitniejszych analityków spraw międzynarodowych. Autor wielu prac o demokracji. Krastew będzie gościem wydarzenia Impact’26, które odbędzie się 13-14 maja w Poznaniu.