Marta Kurzyńska, Interia: Czy wniosek o Trybunał Stanu dla Zbigniewa Ziobry to dobra polityczna strategia? Głosowanie przed laty zakończyło się wizerunkową katastrofą.
Eugeniusz Kłopotek, PSL: – Ja nie rozumiem tego pomysłu, żeby teraz stawiać Zbigniewa Ziobrę przed Trybunałem Stanu. Niech on najpierw stanie przed polskim wymiarem sprawiedliwości. Mam dla pana Ziobry radę, żeby przestał chojraczyć, bo jest po prostu miękiszonem, a nie żadnym twardym szeryfem. Panie Ziobro, przyjdzie na pana czas. Czyli „przyjdzie kryska na Matyska”.
Chyba że Zbigniew Ziobro i Marcin Romanowski znajdą azyl gdzie indziej.
– Być może będą chcieli czmychnąć. Jedni mówią, że na zachód, czyli do Trumpa, a inni mówią, że na wschód idą, na Białoruś. Przychodzi chyba kres tego azylu na Węgrzech. Jeśli rzeczywiście są niewinni, mogą czuć się bezpieczni i stanąć przed polskim wymiarem sprawiedliwości. A takie opowiadanie, że polski wymiar sprawiedliwości już z góry ich osądził, że będzie nieuczciwy, niesprawiedliwy, to jest przegięcie.
A jak pan patrzy na tę koalicję, to co jest największym „przegięciem”?
– Może nie przegięciem, ale niestety kilka spraw istotnych z punktu widzenia obywateli nie udało nam się dowieźć. To była też jedna z przyczyn, poza oczywiście kiepską kampanią, przez którą Rafał Trzaskowski przegrał wybory prezydenckie. Jeśli na coś się umówiliśmy, to trzeba to twardo realizować.
Która niezrealizowana obietnica jest dla pana najważniejsza?
– Jednym z tych punktów jest ustawa o statusie osoby najbliższej. Ta ustawa wciąż nie została położona na biurku pana prezydenta. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że na początku, kiedy był to projekt Lewicy, również mój klub miał sporo wątpliwości do tych zapisów, bo były za daleko idące. Ale zostało to bardzo mocno złagodzone. Ponad dwa lata już się wozimy z tym tematem i w oczach obywateli przegrywamy tę sprawę. A to jest bardzo istotna sprawa i dotyczy nie tylko związków homoseksualnych, ale w ponad 80 proc. związków heteroseksualnych.
Rozmawiał pan z kolegami z partii, którzy mają wątpliwości co do tego projektu?
– Nie będę próbował ich przekonywać. Ja już od wielu lat nie jestem parlamentarzystą. Małżonka jest posłanką, my na ten temat rozmawiamy, ja podzielam jej pogląd, że ten temat trzeba załatwić. Mam kolegę, który jest w związku homoseksualnym, walczy z chorobą nowotworową i błaga wręcz, prosi, z płaczem: Eugeniusz, Agnieszko, zróbcie coś z tym, żeby to wreszcie zostało uchwalone.
Utknął też pomysł PSL na kanwie prezydenckiego SAFE 0.
– Ja byłem 20 lat w dużej polityce, ale jedna rzecz zawsze mnie mierziła – jeżeli powiedziałeś „A”, to musisz jechać do końca. Kiedy usłyszałem „złóżmy poprawiony projekt prezydencki i powiedzmy sprawdzam Karolowi Nawrockiemu i Adamowi Glapińskiemu, wystawmy na próbę szczerość ich intencji”, od razu powiedziałem do mojej małżonki: najpierw sprawdźmy Tuska. I masz babo placek.
– Pan Tusk powiedział, że do kosza na razie z tym pomysłem. W związku z tym ja twardo mówię: panie premierze Tusk, być może w przyszłym roku Koalicja Obywatelska będzie zwycięzcą wyborów, ale bez Polskiego Stronnictwa Ludowego rządzić nie będziecie.
– Po prostu apeluję również do mojego kierownictwa, mojej partii, prezesa Kosiniaka-Kamysza, żeby nie odpuszczać tematu. Kłaść projekt na stół, również w Sejmie. Trudno, jeśli Koalicja Obywatelska powie, że nie, a np. Prawo i Sprawiedliwość i Konfederacja powiedzą, że tak, procedujmy, uchwalajmy. Nie ma zmiłuj się. Działajmy z opozycją.
To byłby duży afront w stronę premiera.
– Trudno, bezpieczeństwo kraju jest bezcenne. I tego typu gierki nie powinny mieć miejsca, zarówno po stronie PiS-u, pana prezydenta, a być może również i premiera Tuska.
Premier, pana zdaniem, gra bezpieczeństwem Polski?
– Jedno jest pewne. Jesteśmy od ponad 20 lat skazani na toksyczny związek dwóch panów „P”, prezesa i premiera. Te dwa obozy przez to, że walczą zaciekle ze sobą, dostarczają sobie wzajemnie paliwa, które powoduje, że zawsze mają za sobą jedną trzecią wyborców. Ktokolwiek próbuje w sposób zrównoważony, odpowiedzialny funkcjonować w polityce, zostaje zmieciony.
– Póki co to, że Polskiemu Stronnictwu Ludowemu udaje się utrzymać w parlamencie, choć w sondażach jesteśmy najczęściej pod progiem. Utrzymujemy się tylko dlatego, że po przede wszystkim mamy naszą historię, struktury i wielu poważnych, rozsądnych, akceptowalnych liderów w terenie. Gdybyśmy tego nie mieli, już też by nas nie było. Dlatego w sprawie SAFE 0 Władysław Kosiniak-Kamysz nie powinien się oglądać na stanowisko premiera Tuska.
Zdziwiło pana poparcie Mateusza Morawieckiego dla SAFE PSL-u i debata obydwu panów?
– Nie, widzimy, że na prawicy jest duże trzęsienie ziemi, ale jednak są jeszcze osoby, które patrzą szerzej i głębiej. Bezpieczeństwo kraju jest bezcenne i w tym momencie gierki polityczne powinny odejść na dalszy plan. Ci, którzy tego nie zrozumieją, nie powinni funkcjonować w polityce. Mam nadzieję, że naród zrobi przesiew w następnych wyborach.
A pan sobie wyobraża szerszą współpracę po wyborach z ewentualnym nowym ugrupowaniem Mateusza Morawieckiego?
– Możemy współpracować na różnych polach społeczno-gospodarczych, ale z góry neguję jedną rzecz. To, żebyśmy mogli pójść razem na jednej liście. Idziemy samodzielnie jako Komitet Wyborczy Polskiego Stronnictwa Ludowego. Czas stanąć w prawdzie. Czy jest jeszcze potrzebne Polskie Stronnictwo Ludowe. Czy, być może, nie jest potrzebne.
– Mam nadzieję, że Włodzimierz Czarzasty z Adrianem Zandbergiem spróbują znaleźć nić porozumienia. A drugi ewentualny wariant to blok: Koalicja Obywatelska plus Polskie Stronnictwo Ludowe. Ale koalicja dwóch partii politycznych, a nie jakaś księżycowa koalicja, a już, nie daj Boże, jeden blok. To jest z góry skazane na porażkę.
Wasza lista będzie otwarta na osoby z zewnątrz? Polityków Polski 2050?
– Nie wykluczamy. Jeżeli ktoś będzie chciał pójść z nami i będzie to osoba dla nas akceptowalna, wiarygodna, mimo że nie jest członkiem PSL-u, dlaczego nie. To nie musi być czysta, żelazna lista partyjna. Myślę tutaj o środowiskach polskiego małego i średniego biznesu, o rzemiośle i o tzw. środowiskach samorządu lokalnego. Tam jest potencjalny nasz wyborca. Chętnie na nasze listy przyjmiemy takie osoby.
– Dość kombinowania z Trzecią Drogą, układanek, tak jak to było z Kukizem, co przecież było powodem, że powiedziałem twardo „nie”. Ale też się nie spodziewałem, że cztery lata później posłanką zostanie moja małżonka.
Doradzał jej pan wejście do wielkiej polityki?
– Przyznam się szczerze, byłem trochę zaskoczony i tak do końca nie wiem, czy jestem z tego zadowolony, bo wciąż nie ma jej w domu. Ale podziwiam ją za ciężką pracę. Lekko nie ma.
Dzięki temu jest pan na bieżąco z sejmowymi aferami.
– Na początku parę dobrych rad jej dałem, kilka razy, kiedy występowała w telewizji, zwróciłem krytyczną uwagę. Przyjęła, choć troszeczkę mogła się nawet na mnie zdenerwować.
Radzi pan co zrobić, żeby PSL nie był ciągle pod kreską?
– Zawsze powtarzam żart, że jak w sondażach zobaczę -2 procent, to zacznę się niepokoić. Ja nie potrafię do końca zrozumieć, dlaczego wyborcy nas nie doceniają. Nasz prezes i minister obrony narodowej naprawdę się sprawdza, również nasz minister infrastruktury, Dariusz Klimczak dobrze pracuje.
– Nawet nasz Miłosz Motyka, który dzisiaj jest najważniejszym ministrem w kraju, bo codziennie ustala ceny paliwa, też nie ma jakiś większych wpadek, stara się dobrze pracować. Jesteśmy najwyraźniej tak zakażeni tym toksycznym związkiem Kaczyńskiego i Tuska, że ludziom trudno się przełamać. Nie potrafią się z tego wyrwać.
Może to wy nie potraficie ich przekonać?
– Mam nadzieję, że wyborcy dostrzegą, że gwarantem stabilności, przewidywalności i pewnego spokoju na arenie politycznej w Polsce jest Polskie Stronnictwo Ludowe.
A jaka refleksja powinna nastąpić w rządzie, który ma słabe notowania?
– Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Koalicja Obywatelska z premierem Tuskiem jest liderem obozu rządzącego, ale bez wsparcia pozostałych koalicjantów nic nie szłoby do przodu. Trzeba przypomnieć sobie umowę koalicyjną i jechać punkt po punkcie, nie bacząc na to, co zrobi prezydent. Sytuacja nam sprzyja. PiS się kompletnie zakiwał.
Jaki scenariusz w PiS pan wieszczy?
– Jestem przekonany, że Morawiecki wyjdzie z PiS i będzie szedł w kierunku wystartowania jako partia polityczna, czy być może komitet obywatelski w wyborach w przyszłym roku. Jemu jest za ciasno i za ciężko w Prawie i Sprawiedliwości, został skazany na nicość w PiS.
Przemysław Czarnek przelał czarę goryczy?
– Szarżujący Czarnek to jest coś niebywałego. Wydawałoby się profesor, inteligentny człowiek, wykształcony, elokwentny i dał się wpuścić w takie maliny. Przecież Polska się z niego śmieje. Co on wyprawia, co on wygaduje. Czarnek uwierzył w swoją wielkość, za chwilę zostanie wypluty. On nie będzie kandydatem na premiera. Musi sobie zdać z tego sprawę.
– PiS z Czarnkiem jako kandydatem na premiera na pewno nie wygra wyborów. Ale to nie jest mój kłopot. Moim kłopotem jest przyszłość PSL. Wierzę, że PSL będzie w przyszłym parlamencie i tak jak kiedyś mawiał premier Pawlak: kto będzie rządził? Koalicjant PSL.
Pan tak narzeka na PiS, a może to jednak wasz przyszły koalicjant?
– W życiu. Wiele lat temu powiedziałem, że nam w sprawach społecznych, gospodarczych, światopoglądowych nie jest daleko do PiS i myślałem, że mnie rozstrzelają w klubie.
Czyli gdyby nie niechętni sprawie koledzy z klubu, byłby pan na tak?
– Absolutnie nie. Po tym jak oni próbowali nas niszczyć, mówili wprost, że trzeba zlikwidować PSL, nie ma takiej opcji. Rowy są tak głębokie, że nie ma mowy, żebyśmy tworzyli koalicje z ludźmi, którzy mają tyle brudu za paznokciami. Ja w to nie wchodzę i moja małżonka na pewno też nie.
A w koalicję z częścią Konfederacji by pan wszedł?
– Taki wariant byłby być może do zaakceptowania. Wszystko przed nami.
Nie kusi pana, żeby wrócić do wielkiej polityki?
– Niech mnie Pan Bóg broni przed taką myślą, bo już bym tego nie wytrzymał. A jeszcze trochę siły mam.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
