Agnieszka Holland: Tusk uważa, że to przeze mnie Trzaskowski przegrał wybory. Tak słyszałam z jego kręgów

Jest jednak w tobie coś unikatowego. Jak się odzywasz, to najczęściej bierzesz sobie za partnera do dyskusji najsilniejszych. I zwykle rzeczywiście jest to dla nich problem. Choć oczywiście Rafał Trzaskowski przegrał przede wszystkim z trendem społecznym, z mocną radykalizacją.

— A moim zdaniem nieudolnością swojej kampanii. Jeżeli ktoś przegrywa różnicą kilkuset tysięcy głosów przy takiej frekwencji, to winni są kandydat, jego otoczenie i koncept kampanii, a nie trend. Gdyby winny był trend, to by Trzaskowski przegrał o milion czy dwa. Mógł spokojnie wygrać, gdyby to nie wyglądało tak żałośnie, jak wyglądało. Jeśli chodzi o objazd kraju i spotkania z ludźmi, to przebili go nie tylko Nawrocki i Mentzen, ale również Braun. To już samo za siebie mówi. Jeżeli wyzywa się na pojedynek Nawrockiego, żeby odwrócić kampanię, to się spotyka z ludźmi w Końskich, a nie siedzi i czeka, aż rywal przyjdzie. Tych błędów było mnóstwo. Głuchota na rady, na oferty pomocy.

A poza tym jeżeli gość jest postrzegany jako „Tęczowy Rafał”, to nie zmienia się nagle o 180 stopni i nie udaje konfederaty, bo nikt mu wtedy nie wierzy. Ponad milion ludzi, którzy półtora roku wcześniej głosowali na koalicję, w ogóle nie poszło do urn. To jest błąd koncepcji politycznej i człowieka, a nie coś, co można zrzucić na trendy czy na Holland. To jest tak, jakby powiedzieć, że katastrofa smoleńska wydarzyła się z powodu złej pogody. Fakt, była fatalna, ale gdyby nie złe decyzje, pycha i tchórzostwo, wszyscy mogliby żyć. Więc Trzaskowski mógł być prezydentem i historia Polski potoczyłaby się inaczej.

Trendy też mają swoje symptomy. Wzmocnił się Braun, wzmocniła się Konfederacja. Nawet Platforma skręciła w prawo, choćby w kwestii imigracji.

— Właśnie dlatego, że Trzaskowski skręcił tak bardzo w prawo, stał się niewiarygodny. Trend jest taki, że ludzie nie wierzą tradycyjnym, systemowym narracjom, bo się okazały pełne hipokryzji i nieskuteczne, więc łapią się skrajności: Mélenchona, Le Pen, Brauna, Zandberga. Mimo wszystko ciągle jeszcze — i to była być może ostatnia chwila — taki centrowy, lekko lewicowy polityk mógł wygrać. Tylko trzeba bardzo mocno pracować, mówić do ludzi uczciwym językiem i przede wszystkim z nimi rozmawiać.

Masz Węgry i wielkie zwycięstwo Tiszy, a jej lider też raczej konserwatywny.

— Dobrze, ale tam było 16 lat prania mózgów. A u nas miałeś wybory 2023 r. z masą haseł lewicowych i mimo to koalicja wygrała. Potem zmieniła narrację, to prawda. Jeśli chodzi o migrację, Tusk bardzo szybko poszedł w tę stronę.

Po zwycięstwie w wyborach 15 października zostawiono to wszystko samopas. Z jednej strony okazało się, że wielu rzeczy nie można zrobić, bo są tacy, a nie inni koalicjanci, a z drugiej — te wszystkie pułapki i zabetonowanie przez PiS wszystkich instytucji. Tylko to nie była wiedza tajemna. Trzeba było się przygotować, a przynajmniej przygotować ludzi, żeby rozumieli, co się dzieje. Tymczasem nie było żadnej komunikacji, poza od czasu do czasu obojętnymi dowcipnymi tweetami Donalda Tuska. A jak w końcu powołano rzecznika, to tym rzecznikiem jest ciapo-ciapa-Szłapka, który niczego nie tłumaczy, tylko się właściwie tłumaczy. Więc ludzie po jakimś czasie stali się sfrustrowani, zdezorientowani, przestali wierzyć, że to ma jakiś sens, i zaczęli się skłaniać tam, gdzie jakiś sens jest. Tusk złapał się migracji i zaczął straszyć dokładnie tą samą metodą, której używało PiS, tylko jeszcze ją udoskonalił.

Koalicja wprowadziła takie prawa, jakich nikt jeszcze w Europie nie wprowadził. Mieszanka ustawy strzelankowej, czyli — jak to nazywają prawnicy — licence to kill, zgoda na to, żeby strzelać do uchodźców bez powodu i praktycznie bezkarnie, to jest ewenement w prawodawstwie europejskim. Następnie właściwie całkowite nieudzielanie azylu, nieprzyjmowanie wniosków nawet w sytuacjach najbardziej dramatycznych, humanitarnych czy politycznych. Oczywiście Europa idzie w tę stronę, ale nie towarzyszy temu żadna narracja, która walczyłaby z dehumanizacją innych ludzi. Rozlewa się epidemia podłości. Trump odkręcił kurek i teraz jedyną narracją jest kult siły: że tylko mocni mają prawa, tylko mocni mają rację, my bronimy własnej wygody i strefy komfortu, a innych można traktować jak mierzwę.

Dochodzimy do najbardziej wrażliwych grup wśród ukraińskich uchodźców. Jest społeczne przyzwolenie na dyskryminację i traktowanie innych jak kozły ofiarne. To jest po prostu czas pogardy. Tymczasem ponad 70 proc. uchodźców z Ukrainy pracuje.

Wypracowują około 2,7 proc. naszego PKB.

— A to, co wkładają do budżetu państwa, do składek, do systemu, wielokrotnie przekracza to, co się na nich wydaje. Nie ma żadnego ekonomicznego powodu, żeby na nich szczuć. Pierwszy pomysł, który podsunięto Trzaskowskiemu, temu bardziej lewicowemu kandydatowi, był taki, żeby odebrać 800+ ukraińskim dzieciakom niepracujących rodziców. Potem to pociągnął Nawrocki i zaczęła się licytacja, kto będzie bardziej radykalny w odbieraniu ludziom praw. I trzeba powiedzieć, że Tusk na razie tu wygrywa.

Zgodnie z uchwaloną ustawą tylko nieliczni ukraińscy uchodźcy mają dziś prawo do mieszkania w OZZ-ach [ośrodkach zbiorowego zakwaterowania — red.]. Niepracujący tracą też prawo do ubezpieczenia zdrowotnego. Żeby się ubezpieczyć prywatnie, muszą płacić ponad 800 zł miesięcznie, a do tego wyrównać składki za czas, kiedy nie byli ubezpieczeni. Tych ludzi po prostu na to nie stać.

Asymetryści, organizacja prywatnych ludzi (Polacy, Ukraińcy, Białorusini), wspólnie z międzynarodowymi partnerami od czterech lat wywożą z Ukrainy tych najsłabszych: chorych, starych, matki z dziećmi, ludzi z niepełnosprawnościami, do krajów zachodnich, które jeszcze respektują prawa człowieka i zobowiązania wobec uchodźców wojennych. I Trzaskowski zlikwidował w Warszawie wszystkie miejsca, gdzie Ukraińcy w drodze mogli się zatrzymać, przespać, zobaczyć lekarza, trochę się ogarnąć. Nic nie ma. Wysiadają z autokaru na ulicę. Ktoś przyjeżdża z Dniepru czy spod Charkowa i ma transport dalej za dwa dni, więc ludzie znowu, jak na samym początku wojny, oddają swoje mieszkania. Ja też jak wyjeżdżam, zostawiam im swoje. To jest kompromitacja państwa. I mówimy o śmiesznych pieniądzach. O elementarnym szacunku dla ludzkiego cierpienia. Zbiórki na drony czy ciepło dla Kijowa są bardziej sexy, a to nie jest sexy. Stare kobiety, mężczyźni na wózkach, osoby w trakcie leczenia onkologicznego, które nagle w systemie wyświetlają się na czerwono i z dnia na dzień przestają dostawać terapię, chemię, dializy — to jest po prostu zabijanie ludzi.

W Gorzowie jest fantastyczna kierowniczka dwóch OZZ-ów. Ma pięćdziesięcioro dzieci i około czterdziestu osób starych i niepełnosprawnych. Matki pracują, tylko że na śmieciówkach. Nie ma siły, żeby kobieta z trójką czy czwórką dzieci, czasem z jednym niepełnosprawnym, wynajęła sama mieszkanie. W tej ustawie jest pełno absurdalnych kazusów. Na przykład kobieta może zostać w OZZ, jeśli jest w ciąży, ma dziecko do dwunastego miesiąca życia albo dziecko z niepełnosprawnością. Ale wyobraź sobie matkę z niemowlęciem i trójką innych dzieci — te inne dzieci już prawa pobytu nie mają. To jest okrucieństwo zapisane w paragrafach.

Dzieciom i pracującym matkom przedłużono pobyt do końca czerwca, żeby dzieci mogły skończyć szkołę. I nagle dwa czy trzy tygodnie temu przyszła wiadomość, że mogą mieszkać nie do końca czerwca, tylko do końca kwietnia. Z dnia na dzień. Dyrektorka poszła do władz i się okazało, że nie ma żadnej alternatywy. Żadnej. Nawet dla tych, którzy mają prawo tam zostać. Jej OZZ-y mają być zamknięte, a hotel Mieszko, gdzie dzięki fantastycznym ludziom też jest OZZ, jest pełny. Może gdzieś w innej części kraju coś się znajdzie, ale to znaczy, że kobiety tracą pracę w Gorzowie, dzieci będą musiały zmienić szkołę… Dla tych ludzi to są sprawy egzystencjalne, a dla państwa polskiego minimalne. A mimo to państwo wybiera bezinteresowne polityczne okrucieństwo, bo to żre. A im bardziej nakręcają to władze, tym bardziej to nakręca Brauna i podobnych ludzi. Musk powiedział, że największym błędem zachodniej cywilizacji jest skłonność do empatii, i właśnie realizujemy jego przesłanie.

A może jest odwrotnie? Może najpierw Braun, Konfederacja i ten ogólnoeuropejski trend nakręcają resentyment, a potem taki polityk jak Tusk, żeby się przed tym bronić, pokazuje dystans i robi to z kalkulacji?

— Problem polega na tym, że nie ma żadnej innej narracji. To samo było w 2015 r. Kaczyński postawił na narrację o roznoszących pasożyty uchodźcach i zamiast 70 proc. Polaków opowiadających się za pomocą dla uchodźców w dwa miesiące zostało 30 proc. Ówczesna Platforma nie przeciwstawiła temu żadnej kontrnarracji, premier Kopacz zaczęła się tłumaczyć, że weźmiemy tylko 3 tys., czy coś takiego. Badania z różnych krajów pokazują jasno: kiedy centrum i tak zwani demokraci przejmują agendę skrajnej prawicy, skrajna prawica rośnie.

Chcesz powiedzieć, że obecna władza robi właściwie to samo co poprzednicy?

— Nie, nie jestem symetrystką. Chciałam, żeby wygrał Trzaskowski, a nie Nawrocki. Bardzo chciałam. Jestem wściekła, bo naprawdę wybory prezydenckie były do wygrania. To by otworzyło możliwości działania, które teraz są zablokowane. Ale rozegrali to źle taktycznie, strategicznie, ekspercko i pod względem osobowości.

A kandydaci lewicowi?

— Biejat popierałam w pierwszej turze, ale teraz jej w ogóle nie widzę, Zandberga — owszem. Nie widzę też żadnej kontrnarracji dla tego, co robi się wobec rosnącej nagonki, nienawiści, hejtu.

Kiedy państwo to robi, a szuria nakręca nacjonalistyczną, rasistowską nienawiść, nie masz nikogo, kto by się odważył powiedzieć: poczekajcie. Problem polityki liberalno-demokratycznej jest taki, że ona jest absolutnie reaktywna. Kiedyś się mówiło, że demokracja liberalna ma tę słabość, że ma tylko cztery lata między wyborami, żeby coś zrobić. Dzisiaj działa między jednym badaniem opinii publicznej a drugim, czyli co parę tygodni zmieniają się jak chorągiewki.

Głównym oczekiwaniem wobec Tuska było odsunięcie PiS od władzy.

— Zrobili to, mobilizując młodych i kobiety, obiecując prawa osobom LGBT+ i rzeczy ważne dla milionów ludzi. I nie tylko tego nie dowieźli, ale przestali o tym w ogóle mówić. Widocznie wyszło im z badań, że ludzie są już tym zmęczeni.

No nie, jest in vitro, są administracyjne sposoby obchodzenia problemów z aborcją, są projekty dla osób LGBT.

— Dobra, jest in vitro. Ale dostępu do legalnej aborcji nie ma, jest taki sam, jak był, tylko czasem ktoś przymyka oko. Niczego nie udało się zrobić. Przede wszystkim PSL było przeciw.

Tusk może powiedzieć: wybierzcie inną większość, to będzie inaczej.

— Nie mówił tego wtedy, kiedy były wybory. Mówił przeciwnie: głosujcie na Trzecią Drogę.

Może innego sposobu na wygranie z hardkorowymi populistami nie ma? Tisza na Węgrzech też naobiecywała bardzo dużo.

— Trzeba być populistą. Ale żeby być populistą skutecznym, trzeba rozmawiać z ludźmi. Boję się efektu jednej kadencji demokratów, myślę, że na to liczy Kaczyński, a teraz i Orbán. Tak samo było w USA, w Czechach, na Słowacji…

Platformie rośnie, bo Trzecia Droga się zawaliła, ale lewica jest poniżej wyniku z 2023 r. Dlaczego Razem nie buduje kontrnarracji wobec prawicy?

— Powinno, ale nie buduje. Może uznało, że nie będzie się bawić w prawa człowieka, bo to już nie jest sexy, i będzie mówić wyłącznie o prawach pracowniczych i służbie zdrowia, przy których też jest bezradne.

Na kogo ty będziesz głosować?

— Na lewicę pewnie. Oczywiście wiem, że to będzie tak zwane mniejsze zło. Ale rządy PiS bis z Konfederacją to będzie całkowita faszyzacja.

Zaskoczyło cię, że jest w Polsce otwarcie prorosyjska, antysemicka partia, która oscyluje wokół 10 proc.?

— Nie, jeśli popatrzysz na polską tradycję. Kiedy wracamy do nastrojów przedwojnia, skrajna endecja nie była niczym innym, a miała znacznie większe poparcie niż Braun dzisiaj. I jeszcze dużo nas czeka.

Ludziom z LGBT+, którzy boją się, że znowu pójdzie na nich huzia, mówię: spokojnie, będą Żydzi. Żydzi będą jednym z głównych kozłów ofiarnych kolejnych wyborów, bo w związku z tym, co Netanjahu wyprawia w Gazie, może się połączyć skrajna prawica z taką nawet nieskrajną lewicą, a do tego uruchomi się nasz tradycyjny antysemityzm. To się da fantastycznie skapitalizować. Cały czas gra się w kozła ofiarnego, w strach i nienawiść. Innej rozmowy z ludźmi po prostu nie ma. A przy mediach społecznościowych, algorytmach nastawionych na skrajnie prawicowe sygnały i sztucznej inteligencji — kto ma się temu przeciwstawić? Garstka ostatnich Mohikanów.

W socialach chyba najlepiej radzi sobie właśnie Koalicja Obywatelska. Dopuściła młodych, mają zasięgi, lajki, followy.

— No dobrze, ale co oni mówią? Jaki jest przekaz?

Głównie taki infrastrukturalno-finansowo-międzynarodowy: że Tusk jest jednym z liderów Europy, że zajmuje się bezpieczeństwem, pieniędzmi dla armii, sojusznikami.

— I bardzo dobrze, to są ważne tematy. Jeśli są nośne, tym lepiej. Tylko że one nie wystarczą, szczególnie jeśli Trump będzie robił to, co robi, i czeka nas wielki kryzys ekonomiczny, za który zawsze odpowiada rząd. To jest dokładnie to, co Platforma robiła po 2008 r.: całkowite zawieszenie jakiejkolwiek narracji aksjologicznej, pustynia wartości i zielona wyspa w gospodarce.

W 2015 r. okazało się, że to nie wystarczy. Jednocześnie jak wytłumaczyć obcinanie wydatków na kolonoskopię, gastroskopię, rezonans, zamykanie oddziałów położniczych? Faktem jest, że nie da się utrzymywać wielkiego oddziału dla trzech porodów tygodniowo, ale propagandowo to wygląda fatalnie. Dziwię się, że PiS jeszcze o tym codziennie nie trąbi. Jeśli odrzuca się sprawy praw człowieka, a de facto również podstawowe prawa socjalne dla słabszych grup, to te silniejsze grupy poradzą sobie prywatnie, ale cała reszta nie.

Ale Tusk nie ograniczył programów socjalnych PiS, trzynastych i czternastych emerytur, jeszcze dołożył babciowe.

— Nie mógł ich ograniczyć. Jednocześnie państwo zadłuża się makabrycznie i z wielką szybkością. Jakby „po nas potop”.

Francja zadłuża się bardziej, ma niższy wzrost i mniej efektywną gospodarkę.

— No i czeka na wielkie bum-bum. Francja się zadłuża, bo jak tylko pojawia się szczątek reformy, ludzie wychodzą na ulicę. Wszystko gnije.

Mieszkam na francuskiej prowincji i tu jest pustynia medyczna. Do specjalisty praktycznie nie można się dostać. Miałam drobny problem dermatologiczny i musiałam jechać do Paryża, bo termin na miejscu był za półtora roku. Nikt się nie odważy nawet wprowadzać sensownych praw ekologicznych itd.

Ale Macron to człowiek od wielkich projektów, mistrz narracji.

— Dzięki temu wygrał drugie wybory.

A może Tusk jest mniej od narracji, a bardziej od dowożenia wzrostu?

— Nie mów mi, że wzrost gospodarczy Polski po półtora roku to jest zasługa Tuska. Jestem bardzo dumna z tego, jak się Polska rozwinęła, ale to nie jest zasługa jakichś cudownych władz. To jest zbiorowy wysiłek plus ogromne zastrzyki pieniędzy europejskich. Pytanie brzmi: jaką to ma przyszłość? Zagraniczni znajomi pytają mnie, jakie są dziś przemysłowe, strategiczne, rozwojowe walory Polski, i nie umiem odpowiedzieć. Nie mamy globalnych marek. Gospodarka rośnie, ale na czym? Czy to jest solidne, przetrzyma kryzys? Co z innowacyjnością, nauką, miękkimi kompetencjami? Porównaj to z Finlandią. Polscy informatycy są znakomici, tylko pracują dla zagranicznych firm, dla big techów, a nie dla nas. Jesteśmy świetni infrastrukturalnie, mamy nowe drogi, kolej, efekt odbudowy. Tylko na razie to jest w dużym stopniu czysta konsumpcja.

Jeżeli mamy kapitał ludzki, to trzeba w niego inwestować. To tam jest przyszłość, a nie w stadionach. Dlaczego nie możemy zbudować elektrowni atomowej? Dlaczego mamy jeden z najdroższych prądów w Europie? Europa, z Ameryką rządzoną przez jakiegoś pojeba, który Europy nienawidzi i zawiera sojusz z Putinem przeciw niej, stoi przed wyborem: albo zrobi wielki skok cywilizacyjny, albo będzie ginąć.

Spójrz na Francję. To kraj, który dba o soft power, o swoją tożsamość kulturową, a i tak nie potrafi wykorzystać tego, w czym był pierwszy.

Minitel — pierwszy internet. Mógł zostać rozwinięty, a nagle ktoś zakręcił kurek. Canal+ — pierwsza platforma przed HBO i Netflixem, ale nie zrobili z tego projektu światowego albo paneuropejskiego. To są gigantyczne pieniądze i gigantyczne narzędzie wpływu. Pod tym względem cała Europa jest głupia.

Co z nami będzie? Przy Trumpie, Putinie i tej słabości Europy?

— Obawiam się, że musi dojść do jakiejś globalnej katastrofy. Przy takim nagromadzeniu głupoty i agresji trudno tego uniknąć. Przed pierwszą wojną światową nikt niby jej nie chciał, nie było żadnego racjonalnego powodu, a potem wystarczył jeden bośniacki Serb, jeden arcyksiążę i wszystko eksplodowało. Boję się, że coś takiego szykuje się teraz, bo nie ma żadnej kontrnarracji dla równi pochyłej w stronę zagłady.

Czyli wybory na Węgrzech nie są dla ciebie jaskółką zmiany?

— Miły sygnał, ale zaraz masz wybory gdzie indziej, dokładnie odwrotne, dające większość bardzo prorosyjskiemu politykowi. Nie chcę, żeby Le Pen wygrała we Francji, a AfD w Niemczech, ale boję się, że demokraci są tak ślamazarni i bez wyrazu, że przegrywają na własne życzenie. Jak Biden w Stanach.

Można powiedzieć, że to nie Trump wygrał, tylko demokraci mu to dali na tacy, oszukując naród, że schorowany, sklerotyczny staruszek jest w fantastycznej formie. Po takim oszustwie ludzie wahający się nie mieli już serca głosować na demokratów. Tak więc rozumiem trudną sytuację tej koalicji i chętnie bym ją popierała, gdyby dała sobie spokój z podłością wobec tych ludzi, którzy są najsłabsi i nie mogą się sami bronić.