„PiS buduje alternatywną rzeczywistość. Ona nie ma szansy się obronić”

— Powinien wszcząć procedurę dotyczącą ułaskawienia, co już zrobił. I to jest jeden wątek, a ta procedura wymaga czasu, bo pewnych formalności trzeba dopełnić. Ale jak rozumiem słowa prezydenta, oczekuje on, że Adam Bodnar zarządzi przerwę w karze na okres procesu ułaskawienia, który może potrwać dwa miesiące, trzy miesiące, cztery miesiące. Jeśli chodzi o procedurę, to trzeba zwrócić uwagę na przesłanki kodeksowe. Jedna z nich mówi, że ułaskawienie jest możliwe, gdy koniec kary jest bliski. Skoro deklaracja prezydenta o woli ułaskawienia panów jest bardzo kategoryczna, to w pewnym sensie można interpretować, że ten koniec kary jest bliski. Może więc Adam Bodnar będzie chciał skorzystać z tej możliwości. Ale może też — i do tego też ma prawo — uznać, że na tym etapie nie zachodzą żadne przesłanki, by przerwę w karze zarządzić. Dlatego że panowie nie odbyli jeszcze żadnej części kary, a nie zachodzą też żadne szczególne okoliczności umożliwiające zarządzenie tego, żeby opuścili zakłady karne. Osobiście jestem daleka od tego, aby brać pod uwagę przesłankę ostudzenia nastrojów społecznych. Kodeks postępowania karnego nie przewiduje takiej przesłanki.

— Są skazanymi obywatelami. Mało tego, ewentualne ułaskawienie następuje wyłącznie co do kary, a nie co do winy. Czyli osoba zostaje winna, bo jest skazana prawomocnym wyrokiem. Rzeczywiście to jest słuszna uwaga: pamiętajmy, że panowie są winni popełnienia tych przestępstw, nawet w przypadku ułaskawienia ich przez prezydenta Dudę.

— Z komunikatu prezydenta trudno wywnioskować. Z jednej strony podtrzymuje swoje dotychczasowe tak zwane ułaskawienie, a teraz zrobił ułaskawienie bis. Być może Andrzej Duda zauważył, że organy, wymiar sprawiedliwości, czyli sądy są odporne na jego teorie, tak zwane teorie podręcznikowe, i kierują się tak konstytucją, jak i uchwałą Sądu Najwyższego, która zinterpretowała tę sytuację bardzo dokładnie i powiedziała: nie, nie można ułaskawić po wyroku pierwszej instancji. To stanowisko stało się wyznacznikiem dla Sądu Okręgowego w Warszawie i pozwoliło mu wydać ostateczne, prawomocne rozstrzygnięcie. Chyba pan prezydent po prostu zrozumiał, że wymiar sprawiedliwości jest odporny na jego manewry wokół konstytucji, że nie jest mu podporządkowany.

— W 2015 r. prezydent nie widział problemu, po prostu wziął konstytucję do ręki i powiedział: ułaskawiam swoim jednoosobowym aktem. Dlaczego tego nie zrobił teraz, zwłaszcza mając przy sobie dwie bardzo nieszczęśliwe kobiety, nie wiem. Ja te panie po ludzku absolutnie rozumiem. Tak, ich mężowie są w zakładzie karnym i to jest tragedia dla każdego członka rodziny. Andrzej Duda mógł te cierpienia ukrócić bardzo szybko, a zdecydował się na długotrwałą procedurę po to, żeby jeszcze budować nad tym narrację polityczną, opowiadać o rządzie, który przetrzymuje tzw. więźniów politycznych.

— Oczywiście. Jeśli patrzymy na inne osoby skazane, inne małżonki czy dzieci osób, które odbywają karę w zakładach karnych, to rzeczywiście te osoby mogą mieć poczucie pewnego rodzaju nierówności i niesprawiedliwości. Bowiem nie dla każdego obywatela tak błyskawiczna procedura ułaskawienia, niemalże z dnia na dzień, jest dostępna.

— Jeżeli chodzi o zastosowanie się do wyroków sądów, to ta równość została wykazana, dlatego że niezależnie od pełnionych przez panów funkcji w przeszłości i tego, kim są, organy państwa zadziałały dokładnie tak, jak powinny zadziałać — zrealizowały prawomocny wyrok. Tak zareagował sąd wykonawczy i tak następnie zareagowały organy ścigania, które ten wyrok wykonały. Ale w zakresie procedury ułaskawienia, czy chociażby w zakresie udzielenia schronienia osobom skazanym, które chyba tak możemy to czytać, było zrobione po to, żeby uniemożliwić bądź co najmniej przedłużyć proces doprowadzenia do zakładu karnego, tej równości już nie ma. Żaden inny obywatel, który ma stawić się do zakładu karnego, z pewnością nie może liczyć na tego rodzaju parasol ochronny.

— Adam Bodnar podczas konferencji prasowej zapowiedział, że odstąpił od wymogu zasięgnięcia opinii sądów. Zapewne dlatego, że kategoryczna wola pana prezydenta, co do ułaskawienia obu panów wskazuje na to, że stanie się to niezależnie od tego, czy opinie będą pozytywne czy negatywne. W idealnym świecie, jeżeli mielibyśmy po prostu zwykłego, szeregowego obywatela, dla którego jest wszczęta procedura, zapewne pan prezydent zawahałby się, czy przy negatywnych opiniach dokonywać aktu łaski. Ale tutaj nie mamy wątpliwości. Pan prezydent wyraził to aż nadto dokładnie. W takim sensie publicznym on już ich ułaskawił.

— 458, dlatego że mandaty panów Wąsika i Kamińskiego wygasły w momencie skazania prawomocnym wyrokiem karnym. To mówi Konstytucja, o tym mówi wprost Kodeks wyborczy. Mandat wygasa z mocy prawa w momencie skazania prawomocnym wyrokiem sądowym, podobnie jak z mocy prawa wygasa w momencie śmierci parlamentarzysty. Dopiero potem marszałek Sejmu stwierdza to postanowieniem, które publikuje.

— Izba Kontroli nie miała podstaw, by zająć się tą sprawą, dlatego że nie ma przymiotu sądu w rozumieniu prawa Unii Europejskiej, Konwencji Praw Człowieka i polskiej konstytucji. Natomiast niezależnie od tego Sąd Najwyższy w takiej sytuacji nie bada merytorycznych przesłanek wygaszenia mandatu. Nie ma takiego uprawnienia, nie decyduje, czy wygasanie mandatów przez marszałka Sejmu było, czy nie było zasadne. Może tylko i wyłącznie zobaczyć, czy nie ma tam po drodze jakichś błędów formalnych, czy jest wyrok faktycznie skazujący, czy nie doszło do jakiejś pomyłki. To jest wyłącznie procedura dotycząca różnego rodzaju ewentualnych formalnych uchybień, bo mandat wygasa z mocy prawa.

— Podstawa jest taka, jak zawsze w przypadku działań Prawa i Sprawiedliwości. Partia buduje alternatywną rzeczywistość prawną rękami osób, które sama wybrała w sposób upolityczniony. Stworzyła takie organy jak Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych właśnie po to, żeby budować alternatywną rzeczywistość prawną. Ona w zderzeniu z konstytucją, w zderzeniu z europejskimi wyrokami obu trybunałów nie ma szansy się obronić.

— Nie i o tym wprost mówi kodeks wyborczy. Takie sytuacje już też miały miejsce. Prawo przewiduje sytuacje, w których wygasa mandat i wtedy parlament, do momentu uzupełnienia składu posłów przez osoby kolejne z listy w danych okręgach, funkcjonuje w mniejszym składzie. Kodeks wyborczy mówi też dokładnie, co się dzieje, kiedy nie uda się obsadzić kolejno tych mandatów. I tu określa to wprost, że mimo niepełnego składu parlament nadal działa.

— Tak, oczywiście, że się obawiam. Bo PiS chodzi o to, żeby budować równoległą rzeczywistość prawną. Ona w zderzeniu wprost z kodeksem wyborczym też nie ma szansy na obronę. Ale oczywiście za tym wszystkim, na końcu tej całej komunikacji, stoi obywatel, który jest pogrążony w chaosie informacyjnym i prawnym. Trudno oczekiwać, że zwykły człowiek będzie śledził wszystko na bieżąco, albo że będzie studiował kodeks wyborczy bardzo dokładnie i samodzielnie dochodził do tych konkluzji. Ten chaos informacyjny na pewno będzie i w pewnych sytuacjach będzie padał na podatny grunt.

— Nigdy to się nie zdarzyło, ale teoretycznie jest to możliwe. I teoretycznie Trybunał powinien w ciągu dwóch miesięcy taką sprawę rozpoznać. Nie wykluczam, że z powodów politycznych może nie chcieć tego zrobić. Jest to jakieś realne zagrożenie, bo już widać, że Prawo i Sprawiedliwość rzeczywiście podejmuje wszelkie możliwe działania, aby spotęgować chaos i utrudnić sprawowanie władzy osobom, które w sposób demokratyczny uzyskały władzę.

— Rząd może działać na podstawie prowizorium budżetowego, więc jest tu jakiś bezpiecznik w konstytucji, który można wykorzystać. Pytanie, jak długo w odbiorze społecznym da się to obronić. Jeżeli Trybunał będzie to przeciągał, to ten chaos będzie narastał.

— Mówiąc szczerze trudno mi sobie taką sytuację nawet wyobrazić. Jeśli Trybunał orzeknie, że ustawa jest niezgodna z Konstytucją, prezydent nie może jej podpisać. Ale gospodarka państwa cały czas prowadzona jest na podstawie projektu budżetu przedłożonego przez Radę Ministrów.