– Skoro w przywracaniu ładu prawnego konwencjonalne rozwiązania są niemożliwe, trzeba szukać niekonwencjonalnych, bo co jest alternatywą? Nierobienie niczego? To dopiero byłoby wbrew konstytucji – mówi prof. Włodzimierz Wróbel, sędzia Izby Karnej Sądu Najwyższego.
„Newsweek”: Jak określiłby pan stan prawny, który mamy dziś w Polsce? Zwykli ludzie zaczynają się gubić w tym, po czyjej stronie jest prawo.
Prof. Włodzimierz Wróbel: Zaczęło się usuwanie działań, które doprowadziły do tego, że mamy niekonstytucyjne instytucje i regulacje. W cywilizowany sposób powinno się to odbywać we współpracy Trybunału Konstytucyjnego i organów państwa i wtedy byłoby to niezauważalne dla społeczeństwa. Ale u nas Trybunał Konstytucyjny nie działa, a jeden z głównych uczestników procesu legislacyjnego – prezydent – deklaruje, że nie będzie brać udziału w procesie naprawczym, w związku z czym mamy stan nazywany zdublowanym porządkiem prawnym lub wręcz chaosem prawnym. To zaś, co robi nowy rząd, jest dość unikalną drogą wyjścia z tej skomplikowanej sytuacji, bo nie przypominam sobie w najnowszej historii procesu odchodzenia od autorytaryzmu w układzie kompletnego braku konsensusu politycznego. Dlatego to tak nieprzyjemne i dla niektórych mało estetyczne.
Jesteśmy świadkami żenujących scen w Sejmie i pałacu prezydenckim.
– Mamy kulturę sensacji, kulturę poszukiwania gwałtownych zwrotów akcji, bo to robi wrażenie, ale nie można ulegać złudzeniu ważności nagłaśnianych w ten sposób spraw. Przestają być sensacją po trzech dniach. Nie uważam, że dzieje się dziś coś strasznie ważnego albo niebezpiecznego, jeśli chodzi o instytucje naszego państwa, coś, co groziłoby rzeczywistym paraliżem życia publicznego. W tej kwestii jestem optymistą.
Minister Adam Bodnar mówi, że kryzysem będzie zarządzał za pomocą „szczelin prawnych”, czyli omijał rafy zafundowane przez poprzednią władzę, wykorzystując wszelkie luki.
– Punktem odniesienia w takim zarządzaniu kryzysowym mogą być orzeczenia sądów. To przestrzeń w państwie, która w ostatnich latach nie została do końca poddana destrukcji. Pewne jej fragmenty zostały oczywiście zniszczone, bezpieczniki rozmontowane, ale zachowana została zdolność neutralizowania destrukcyjnych skutków. Przykładem Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, której działanie zakwestionowało orzecznictwo europejskiego trybunału (TSUE). Stała się atrapą, fikcją udającą coś, czym nie jest. I nie można jej już teraz poważnie traktować. Ważne, aby działania naprawcze rozgrywały się nie tylko na płaszczyźnie politycznej, ale też były podejmowane na podstawie prawomocnych wyroków sądowych, i deklaracja prof. Bodnara właśnie tego dotyczy – że to, co robi, może być kwestionowane przed sądem i on oceny sądowe będzie respektował.
Nie obawia się pan, że tak jak za czasów prezydenta Lecha Wałęsy była falandyzacja prawa, teraz możemy mieć bodnaryzację?
– Kryzys, który nam się przydarzył, nie polega na tym, że jeden organ przypisuje sobie więcej kompetencji od innego i wydaje decyzję, z którą inni się nie zgadzają. Mamy do czynienia z kryzysem, jakiego w Polsce nie było od czasów transformacji. To prowadzona przez osiem lat destrukcyjna próba zmiany ustroju poza konstytucją. Może przesadą jest twierdzenie, że znaleźliśmy się w sytuacji przełomu jak w 1989 r., ale musimy wyjść z państwa czy z regulacji prawnych, które w tym państwie ustanowiono, realizujących zupełnie inny projekt niż zapisany w konstytucji. I z tej perspektywy należy oceniać działania podejmowane przez ministra Bodnara w zakresie przywracania ładu prawnego. Nikt tej drogi wcześniej nie przetarł.
Część organów państwa wciąż tkwi w projekcie autorytarnym i w woli jego utrzymania. Dlatego skoro korzystanie z konwencjonalnych rozwiązań jest niemożliwe, trzeba szukać niekonwencjonalnych, bo co jest alternatywą? Nierobienie niczego? To dopiero byłoby wbrew konstytucji, która wymaga od organów państwa respektowania orzeczeń trybunałów międzynarodowych. Trzeba zrobić więc wszystko, aby model ustrojowy zapisany w konstytucji stał się rzeczywistością, a nie żebyśmy żyli jak ta Alicja po drugiej stronie lustra. To właśnie jest niedopuszczalne.
Powiedział pan, że Trybunał Konstytucyjny nie działa. On działa, w ostatnich dniach nawet w ekspresowym tempie, podejmując decyzje zgodne z interesem PiS.
– To oznacza tylko tyle, że jest polityczną wydmuszką, która udaje organ konstytucyjny, a adresatem tego fałszywego obrazu są obywatele.
Jest narzędziem propagandy PiS?
– Na organach państwa ciąży obowiązek zachowania powagi, a to oznacza, że nie można ich wciągnąć w grę pozorów. W sytuacji, gdy TK stał się fantomem, bo to słowo najbardziej kojarzy mi się z tym, czym jest dziś ta instytucja, pozostałe organy państwa muszą decydować, czy uznać działalność TK za skutecznie prawną. Do uporządkowania rzeczywistości mogą prowadzić wyłącznie cierpliwe i bardzo konsekwentne działania wszystkich uczestników instytucjonalnych życia publicznego: sądów, parlamentu, rządu.
Naprawa Trybunału Konstytucyjnego to kolejny po prokuraturze krok w przywracaniu w Polsce praworządności?
– Trybunał marginalizuje się sam takimi rozstrzygnięciami jak to dotyczące prokuratora krajowego. Utratę jakiejkolwiek wiarygodności widać nawet w mediach społecznościowych. Obywatele komentują „mroczność” rozstrzygnięć TK, proponują, czym jeszcze mógłby się zająć, co orzec, co zabezpieczyć. W sensie realnego wpływu na sytuację prawną – nie mówię polityczną, bo tym się nie zajmuję – Trybunał Konstytucyjny będzie miał coraz mniejsze znaczenie.
Co nie zmienia faktu, że pani Przyłębska wciąż wydaje wyroki.
– W kryzysie praworządności ostatnich lat sądownictwo wypracowało sposoby radzenia sobie z pozornymi działaniami Trybunału Konstytucyjnego czy też tej instytucji, która funkcjonuje w budynku na Szucha, bo nawet z jej nazwą mamy kłopot. Sądy w jakimś zakresie mogą zastąpić Trybunał Konstytucyjny, ale nie w pełni. Obywatele potrzebują normalnie funkcjonującego TK, więc jest oczywiste, że obecny stan rzeczy nie może trwać. Nie chcę snuć scenariuszy, ale najprostszą koncepcją jest uporządkowanie sytuacji przez ustawy i wiem, że takie są przygotowywane. A to, na ile pan prezydent będzie chciał współpracować w tym zakresie, to się okaże.
Ma pan jeszcze nadzieję po ostatnich działaniach Andrzeja Dudy, że będzie chciał współpracować z rządem Donalda Tuska?
– Demolka na dłuższą metę jest nie do obrony, czego przykład mamy w Izbie Dyscyplinarnej przy Sądzie Najwyższym. Stworzono ją jako zakazany konstytucyjnie sąd. Nawet w poprzedniej kadencji, gdy większość parlamentarna była zwolennikiem autorytarnego projektu państwa, niezawiśli sędziowie poprzez konsekwentne i cierpliwe oddzielanie tego, co jest konstytucyjną rzeczywistością prawną, od tego, co nią nie jest, doprowadzili do unieważnienia tej izby. Wystarczyło, że odwołując się do orzeczeń trybunałów międzynarodowych, nie respektowali decyzji wadliwie powołanej Izby Dyscyplinarnej.
Tyle że zajęło to parę lat. Ile zajmie przywrócenie porządku prawnego w Polsce?
– Jeśli brać pod uwagę frekwencję ostatnich wyborów, był to nie tylko wybór polityczny, ale i ustrojowy, odrzucający autorytarny projekt państwa i dający nowej władzy społeczne poparcie dla przywracania porządku konstytucyjnego. Mogą się do tego odwoływać nie tylko sądy, ale i parlament oraz organy władzy wykonawczej. A ci, którzy zamierzają trwać przy fikcji poprzedniego projektu, skazują się na coraz większą groteskę. Trzy miesiące po zwrocie ustrojowym trudno prorokować, kiedy wyjdziemy na prostą, ale deklaracje zarówno rządu, jak i parlamentu dotyczące lojalności wobec konstytucji i orzeczeń sądowych stanowią zobowiązanie dające nadzieją na szybką zmianę.
Nawet jeśli PiS i prezydent zrobią wszystko, aby swoją fikcję prawną podtrzymać?
– To, co robią, nie jest prawem, lecz publicystyką prawną służącą do opowiadania tego, co im się wydaje. Jeśli osoby deklarujące przez ostatnie lata, że nie podoba im się konstytucja, teraz organizują marsz i krzyczą: „Brońmy konstytucji”, to sami się ośmieszają. Ich gra polega na przebraniu się w szaty pozornego obrońcy prawa.
Prof. Włodzimierz Wróbel — sędzia Izby Karnej Sądu Najwyższego, kierownik Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. W 2020 r. był jednym z pięciu kandydatów Zgromadzenia Ogólnego Sądu Najwyższego na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, uzyskując najwyższe poparcie (50 głosów na 95), ale Andrzej Duda wybrał Małgorzatę Manowską.
Foto: Jakub Włodek / Agencja Wyborcza
W jednym ze swoich komentarzy porównał pan działania prezydenta do króla myślącego w sposób magiczny.
– Co zrobić, skoro ta metafora najtrafniej opisuje niektóre z jego działań?
A gdy słyszy pan, że Andrzej Duda mówi o „terrorze praworządności”, to co pan myśli?
– Trudno mi komentować stan retoryczny pana prezydenta, ale chyba nie najlepiej przemyślał tę figurę z terrorem.
Na ile spór o praworządność jest dla PiS paliwem politycznym?
– Nie jestem kompetentny, aby odpowiedzieć na to pytanie, ale jako specjalista z zakresu prawa karnego i nauczyciel akademicki myślę, że działania naruszające stabilność instytucji państwa przekładają się na konflikty społeczne, bo zaostrzają podziały.
A gdy robi to prezydent?
– To podważa autorytet państwa. Ludzie mniej więcej robią to, co mówi prawo. Mniej więcej. I oczekują, że jeśli jest wyrok, to ten wyrok będzie wykonany. Tak, jak oczekują, że np. decyzję o rozgraniczeniu działek będą respektować wszyscy uczestnicy sporu. Od tego, jak traktowane jest prawo, w ogromnej mierze zależy to, czy państwo jest dla obywateli instytucją poważną. Gdy państwo traci powagę, zaczyna być memem. Na początku siadamy z popcornem, odpalamy YouTube’a i oglądamy obrady Sejmu, a potem zaczynamy się zastanawiać, czy skoro poseł, szef partii, prezydent jest memem, to czy urzędnik, który załatwia naszą sprawę, też przypadkiem nie jest memem. I to jest zabójcze dla funkcjonowania prawa.
Spodziewa się pan oporu prezydenta, gdy przyjdzie czas naprawy Krajowej Rady Sądownictwa, w której zasiadają jego nominaci?
– Bez względu na to, w jaki sposób będzie zmieniana ta instytucja, nie chodzi o osobiste ambicje prezydenta, tylko o to, aby państwo polskie dobrze funkcjonowało. Czy prezydent Andrzej Duda to zrozumie? Powinien przyjąć do wiadomości, że możliwa jest inna koncepcja działania KRS, zgodna z konstytucją, i nie widzę powodów, aby taką ustawę naprawczą wetować. Nawet jednak, gdyby prezydent okazał się osobą kompletnie niechcącą współpracy w tym zakresie, to te kilkanaście miesięcy oczekiwania nie stanowi katastrofy dla wymiaru sprawiedliwości.
Może za kilkanaście miesięcy w pałacu prezydenckim będzie urzędował przedstawiciel innej partii, ale powołani przez Andrzeja Dudę sędziowie pozostaną w zawodzie.
– Na ich miejscu, a są to bardzo różni ludzie, zależałoby mi na jak najszybszym doprowadzeniu do pełnej legitymizacji ich powołania. Spodziewałbym się raczej apelu ze strony tych sędziów do prezydenta niż podawania sobie pod stołem rąk. Bez podjęcia prac legislacyjnych i przywrócenia ich pełnej zdolności do orzekania, co i tak prędzej czy później musi się wydarzyć, bo takie są postanowienia europejskich trybunałów, będzie można kwestionować ich orzeczenia przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Czyli w interesie neosędziów jest bunt przeciwko prezydentowi i wymuszenie podpisu pod nowelizacją ustawy o KRS?
– Dla mnie to oczywiste. Blokada w tym zakresie powoduje, że ich sytuacja jest niepewna i naraża państwo na straty finansowe. Także z czysto psychologicznego punktu widzenia jest niewygodna, bo przecież każdy myśli o tym, co będzie z jego karierą za rok czy dwa, natomiast niezgodna z prawem procedura powoływania neosędziów potęguje tylko stan tymczasowości. Naprawdę dążyłbym do tego, aby tę kwestię jak najszybciej wyjaśnić.
Trzy tysiące sędziów, prawie jedna trzecia wszystkich, siedzi na beczce z prochem?
– Siedzą na beczce z prochem i musi być to dla nich bardzo trudne.
Rozumiem, że porządki obejmą także Sąd Najwyższy. Kandydując w 2020 r. na prezesa tego sądu, przestrzegał pan, że może stać się „przyczepą kempingową do wynajęcia”.
– Sąd Najwyższy jako organ kończący wszelkie procedury sądowe powinien spełniać najwyższe standardy. Nie wiem, w jaki sposób nastąpi to od strony politycznej, ale wyobrażam sobie powołanie zupełnie nowego Sądu Najwyższego. Prof. Manowska, powołana na stanowisko pierwszej prezes Sądu Najwyższego, opowiedziała w ostatnim wywiadzie o wieloletniej przyjaźni łączącej ją z prezydentem i wzajemnym odwiedzaniu się w domach. O ile mi wiadomo, bliska znajomość łączy też pana prezydenta z prof. Lemańską, którą tenże prezydent uczynił prezesem Izby Kontroli Nadzwyczajnej – kolejnego sądu specjalnego przy Sądzie Najwyższym. Towarzyskie relacje potwierdzają trafność mojego porównania do przyczepy kempingowej. Używając go, chciałem powiedzieć, że mamy do czynienia z poważną instytucją i nie można jej traktować jako instrumentu do zapewniania komuś przyjemności, pieniędzy albo stanowisk. Okazuje się, że mamy do czynienia w Sądzie Najwyższym z układem towarzyskim, i dla mnie to jest coś niewyobrażalnego.
Mówiąc o powołaniu nowego Sądu Najwyższego, myśli pan o zmianach personalnych czy strukturalnych?
– Musi zniknąć Izba Odpowiedzialności Zawodowej, kolejny sąd specjalny wymyślony przez polityków, który za chwilę stanie się zapewne przedmiotem oceny trybunałów międzynarodowych. Zmienić powinien się także sposób orzekania Sądu Najwyższego w sprawach najistotniejszych. Rozbijanie na wybrane izby nie jest najlepszym pomysłem, bo w takich kwestiach powinien orzekać cały Sąd Najwyższy w losowanych składach z różnych izb, co zabezpieczałoby przed politycznymi manewrami wokół SN. Powiedzmy sobie szczerze, sądy najwyższe we wszystkich krajach są narażone na konfrontacje z rządzącymi. I to, że poradzimy sobie z obecnym kryzysem, wcale nie gwarantuje, że żaden inny już się nie wydarzy.
A to, że konstytucja okazała się nieodporna na zakusy autorytarne, oznacza, że trzeba wzmocnić jej zapisy?
– Pewne rzeczy należałoby w konstytucji poprawić, choć nie sądzę, żeby to był główny powód, dla którego tak łatwo udało się temu autorytaryzmowi ulec. Jeśli ludzie chcą autorytaryzmu i nie są odporni na propagandę, to wtedy nie ma takiego prawa, takiej konstytucji ani takich przepisów, które ich przed tym uchronią.
Patrząc na to, co dzieje się z polskim wymiarem sprawiedliwości, co uważa pan za największe wyzwanie?
– Żebyśmy jako społeczeństwo nie zatracili determinacji, konsekwencji w realizacji i pragnieniu powrotu do normalności, jaką ujawniliśmy 15 października. Nie mówię nawet o praworządności, ale normalności, bo legitymację do naprawy praworządności Polacy dali, dokonując wyboru politycznego, natomiast w dłuższej perspektywie decydująca będzie czujność nie tylko zwolenników jednej opcji politycznej. Dziś, w tak bardzo podzielonym społeczeństwie, zwolennicy określonych opcji politycznych mają skłonność do rozgrzeszania swoich przywódców z wszelkich popełnianych błędów w imię zwycięstwa nad przeciwnikami politycznymi. Trzeba jednak stale pamiętać, że każda władza, nawet ta, która ma bardzo dobre intencje i chce praworządność i konstytucję przywracać, też ulega pokusom. Uchronić przed tym może tylko nasza obywatelska czujność.
