Leszczyński: „Pojednania nie będzie. Rację ma ten, kto ma policję” [WYWIADY SROCZYŃSKIEGO]

Grzegorz Sroczyński: Co się właściwie dzieje?

Adam Leszczyński: Historia się dzieje. System polityczny w Polsce zmienia się w coś nowego. Upadła proceduralna demokracja z trójpodziałem władz, którą sobie importowaliśmy z Zachodu po 1989 roku. Nie naprawi jej już Tusk ani nikt inny. Ten system się zawalił pod naporem skrajnej polaryzacji, bo nie został zaprojektowany do sprawnego funkcjonowania w takich warunkach. On wytrzymuje konflikt polityczny do pewnego punktu wrzenia, a potem instytucje liberalnej demokracji stają się wydmuszkami.

Zbieram materiał do nowej książki i odpytuję ludzi od lewa do prawa, dlaczego polska polityka jest tak bardzo toksyczna. Socjologowie, pisarze, artyści, naukowcy. Oni wszyscy zgodnie mówią, że ciężko ten poziom eskalacji wytrzymać, że on jest zły, szkodliwy i nieznośny. Uważają tak również ludzie, którzy na całego biorą udział w politycznej bitwie.

I podgrzewają?

Nawet oni mówią, że to jest złe, fatalne dla Polski, że to jest przykre, no ale muszą. Nie da się inaczej, nie mam wyjścia, bo wróg jest taki, że trzeba z nim walczyć.

Chciałbym, żebyśmy o jednym pamiętali: to nie jest nowe. To jest stary polski podział na dwa plemiona oświeconych i tradycjonalistów. Bliski prawicy historyk prof. Andrzej Nowak początków polskiej polaryzacji szuka już w czasach bitwy pod Mątwami w 1666 roku.

Czyli w okolicach serialu?

No tak. To była bratobójcza bitwa polsko-polska, gdzie stronnictwo reformatorskie skupione wokół króla Jana Kazimierza, które dążyło do wzmocnienia władzy centralnej, przegrało z rokoszanami pod wodzą Jerzego Lubomirskiego, który głosił obronę wolności szlacheckich przed złymi wpływami z Zachodu. W XVIII wieku ten podział – na Polaków-sarmatów, którzy bronią tradycji oraz Polaków zorientowanych na Zachód – występował już bardzo ostro i wybuchał regularnie przy każdej dyskusji o reformach, eskalował podczas Konfederacji Barskiej, a awantury przy okazji Sejmu Wielkiego też toczyły się dokładnie o to. Późniejsza Targowica odbyła się pod hasłem obrony polskiej tradycji przed tym drugim polskim plemieniem, które chce zatruć kraj zachodnimi miazmatami. Oczywiście – mówili po cichu Targowiczanie – nie za bardzo nam się podoba, że Rosja musi w tym pomóc i wziąć tamtych drugich Polaków za mordę, no ale nie ma wyjścia, bo tamci są tak straszni i tak szkodliwi dla polskiej wolności, że trzeba ich powstrzymać nawet przy pomocy wojsk rosyjskich. Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy. Żeby zrobić jajecznicę, trzeba zbić jajka i tak dalej. To jest to myślenie. I ono od trzystu lat napędza polaryzację, bo ludziom po obu stronach wydaje się, że walczą o rzeczy najświętsze i jedyne.

Głosowałem 15 października na obóz demokratyczny i cieszę się, że on wygrał. Ale jednak uderza mnie absolutna nieumiejętność obu stron – również mojej – żeby popatrzeć z pewnej perspektywy na swoje stanowiska. Wszyscy są tak zaangażowani, że nie widzą niczego poza własną prawdą. Są na krucjacie, na wojnie. Czytam naszą gazetową publicystykę: to jest ostateczny bój o sprawiedliwość, nie należy krytykować nowego rzdu, bo on walczy z hydrą. Niedawno trafiłem na tekst, że nie wolno poganiać rządu w sprawie aborcji, bo mają teraz inne ważniejsze problemy. I wśród komentarzy pod tekstem ludzie pisali: rząd odzyskuje Polskę z rąk PiS-u, nie wolno przeszkadzać, nie wolno się czepiać. Tak samo w kwestii traktowania imigrantów na granicy polsko-białoruskiej: to nie jest teraz najważniejsze, nie czepiaj się, nie czas, żebyśmy robili jakieś rozkminki i wzniecali wątpliwości, siedź cicho, nie przeszkadzaj, przecież tamci z PiS-u wciąż niszczą kraj, a jak masz wątpliwości, co do metod rządu, to je zostaw dla siebie. Jeszcze tylko brakuje cytatu z Mao, który tu pasuje: rewolucja to nie jest proszona kolacja.

Bo nie jest.

Jeżeli popatrzymy na to z pewnej perspektywy, to ten rodzaj polaryzacji i ten rodzaj podziału częściej występował w polskiej historii niż nie występował. W 20-leciu międzywojennym duża część liberalnej i lewicowej opinii publicznej poparła zamach stanu Piłsudskiego, byle tylko prawica nie zdobyła władzy. Do dzisiaj czytam argumenty broniące zamachu majowego, że – owszem – Piłsudski zawiesił demokrację na kołku, to nie było może miłe, ale inaczej zrobiłaby to endecja po wygranych wyborach lub po zamachu stanu. Endecja bez wątpienia była wtedy najsilniejszym ugrupowaniem politycznym, a czy by zrobiła zamach stanu, czy nie – tego nie wiemy. W każdym razie działała taka oto zasada: dyktatura jest lepsza niż rządy przeciwnika politycznego. I obie strony tak uważały.

Bo przeciwnik jest jak okupant?

Jest gorszy. Endecy, kiedy wojska bolszewickie stały pod Warszawą, co prawda weszli do rządu jedności narodowej, bo inaczej już nie można było się zachować, w czasie wojny jednak prasa endecka cały czas strzelała w Piłsudskiego, że jest agentem bolszewickim i zdrajcą. Nie przestali tego wypisywać nawet wtedy! Takie są polskie postawy z przeszłości i one nie wygasają. Dlatego jak ktoś się dziwi, że nawet zagrożenie z zewnątrz – a przecież teraz też grozi nam Rosja – nawet to nie jest w stanie osłabić konfliktu wewnętrznego, to niech sobie poczyta historię. Obca inwazja niewiele w sprawie polaryzacji zmienia. Sanacja upadła w 1939 roku razem z Polską, a późniejszą ciemną kartą w naszej historii okupacyjnej były rozliczenia polityczne prowadzone już na emigracji. Przedwojenna opozycja wzięła na emigracji rządy i dawnych sanacyjnych ministrów traktowała jak zdrajców, a generał Sikorski wysyłał przeciwników politycznych bez żadnego sądu do obozu na Wyspie Węży. Bo pamiętano im zamordyzm, proces brzeski, Berezę i te wszystkie represje. Pamięć o dawnych wzajemnych ranach okazała się ważniejsza niż II wojna światowa.

Czyli polaryzacja to istota polskości?

Tak, chociaż nie tylko my mamy z nią problem i nie tylko my żyjemy w cieniu sporu dotyczącego fundamentalnych kwestii cywilizacyjnych. Ten spór jest po pierwsze realny, a po drugie – siły są dość wyrównane. Nic tego nie przerwie, nic tego nie przekreśli, dopóki któraś strona nie wygra do końca i nie zmarginalizuje drugiej. 

Po 1989 roku na całym Zachodzie mieliśmy trzy dekady liberalnego konsensusu, za którym wszyscy tęsknią, żeby znów było miło, ale ten spokój opierał się na dominacji jednego nurtu: politycznego centrum od socjaldemokracji do chadecji. Przeciwnicy byli słabi i zmarginalizowani. I to pękło. Nie tylko u nas. Instytucje liberalnej demokracji – na przykład zasada checks and balances – były zaprojektowane tak, żeby trzymać konflikt w ryzach, ale to dobrze działało tylko do pewnego poziomu polaryzacji.

Moi liberalni przyjaciele i znajomi mylą się, że to jest tylko problem zaprojektowania tych instytucji, że wystarczy teraz na nowo powołać Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i to znów zacznie działać. To nic nie da. Bo w warunkach skrajnej polaryzacji w polityce nie możesz zaprojektować instytucji w taki sposób, żeby zdeterminowany przywódca, który ma poparcie społeczne, ich nie wywrócił.

Nie da się tak napisać na nowo prawa, żeby PiS lub ktoś inny po odzyskaniu władzy za ileś lat ich nie przejął?

Jak PiS odzyska władzę – może się inaczej nazywać, może to być nawet PiS bez Kaczyńskiego – to będzie robił gorsze rzeczy niż poprzednio i gorsze rzeczy, niż robi Platforma teraz, bo kolejne bezpieczniki są wymontowane. Mamy eskalację w niszczeniu instytucji, odbywa się to w dobrej wierze, bo jednym się wydaje, że walczą o tradycję i tożsamość, a inni są przekonani, że walczą o demokrację, konstytucję i przynależność Polski do świata cywilizacji zachodniej. W imię tego trzeba walczyć, iść na przód, wyprowadzić prokuratora, odwołać sędziów uchwałą Sejmu, chociaż jeszcze przed chwilą takie rzeczy potępialiśmy. A za politykami stoją elektoraty. Jeśli spojrzeć na reakcje liberalnej opinii publicznej na rozliczenia Platformy z pozostałościami PiS-u, no to ona jest zachwycona. Telewizja została przyjęta, Kamiński i Wąsik siedzą, zachwyty budzi też radykalny sposób działania na granicy prawa albo momentami poza prawem i właśnie to się podoba, że działamy z buta, a nie w rękawiczkach.

Jedyna rzecz, jaką możemy z tym zrobić jako społeczeństwo, to nauczyć się zakreślać pewne ramy.

No ale jak zakreślać ramy, jeśli nie ma już wspólnych instytucji, które uznają obie strony sporu?

Są ramy: nie zabijamy się.

I to wystarczy?

To jest plan minimum. Być może jedyny realny.

Sądzę, że teraz widzimy wcale nie koniec zmian, ale dopiero początek, bo taki system rządzenia będzie się prawdopodobnie pogłębiał. Strona, która wygra wybory, będzie sobie mogła pozwolić na wszystko. Taka jest nasza przyszłość.

Polski czy świata?

Być może całego Zachodu. W Stanach Zjednoczonych polaryzacja jest drastyczna, śledzę uważnie media amerykańskie i widzę, że między Ameryką, którą opisują media prawicowe a Ameryką z mediów liberalnych zieje przepaść. To są dwa całkiem różne kraje. Instytucje liberalnej demokracji w Ameryce też nie wytrzymują tak mocnego naporu polaryzacji, mimo że wydawały się wieczne.

Uważam, że punktem zero w takiej sytuacji jest wyrzeczenie się przemocy. I pod tym względem jestem optymistą, bo w polskiej tradycji politycznej, inaczej niż w tradycji wielu krajów zachodnich, zabijanie przeciwników politycznych nigdy nie było dobrze oceniane. Hiszpania, którą uwielbiam, również jest niesamowicie spolaryzowanym krajem, ale dodatkowo ma w swojej tradycji przemoc w wojnach domowych, wzajemne mordowanie się na dużą skalę, a do tego gigantyczne represje w czasach reżimu generała Franco. U nas nigdy nie osiągnęło to takiej skali. Nasz dyktator Jaruzelski w stanie wojennym nie zabijał planowo, tylko przypadkowo, a ofiary nie były zrzucane z helikopterów nad Bałtykiem. Nie umniejszam zbrodni stanu wojennego, ale trzeba widzieć, że ich skala była inna niż w wielu dyktaturach.

Ale co chcesz teraz powiedzieć? Że w tej polaryzującej się i toksycznej rzeczywistości jesteśmy bezpieczniejsi niż na przykład Hiszpanie?

Tak uważam. Polska tradycja polityczna na jakimś poziomie jest niesłychanie pragmatyczna, w tym sensie, że ludzie uwielbiają święty spokój i nie są skłonni zabijać się w imię abstrakcji. Krzyki, wymyślanie przeciwnikom od najgorszych – absolutnie tak, to robiliśmy zawsze. Istnieje u nas długa kwiecista tradycja, żeby zarzucać sobie najgorsze rzeczy.

W pierwszej kolejności jakie?

Od zawsze zdradę, zaprzaństwo i branie obcych pienidzy. „Agentura rosyjska”. Ludzie w Polsce mówią o sobie takie rzeczy od 200 lat, czasem prawdziwie, ale bardzo często nie. Przemoc werbalna – to lubimy, tego w polskiej tradycji jest mnóstwo, ale przejście do fizycznej eliminacji przeciwnika, świadomej, zaplanowanej – tego w polskiej tradycji jest niewiele. Nie mówię, że nie ma wcale, ale bardzo mało. 

W tej nowej sytuacji, kiedy znana nam liberalna demokracja upadła – czyli realny trójpodział władzy wraz z zasadą, że zwycięzca wyborów wielu rzeczy nie może zrobić, co Kaczyński nazywał imposybilizmem – brak przemocy musi być domyślnym sposobem prowadzenia polityki w Polsce. Tylko to nas ochroni. Osoby, które wykraczają poza tę ramę, powinny być radykalnie wycinane z życia publicznego i potępiane. Na razie ta zasada obowiązuje. Zabójstwa Adamowicza czy Rosiaka wywołały powszechne potępienie, nie widzę grup, które świętują i fetują zabójców, bo „może przesadzili, ale dla dobrej sprawy”.

Nie zabijajmy się. I to jedno przykazanie wystarczy?

A to nie jest dużo? Istnieje na świecie bardzo wiele krajów, w których ta zasada nie działa.

A jednocześnie będzie tak, że zwycięzca wyborów bierze wszystko? Sądy, prokuraturę, trybunały?

Tak mi się wydaje. PiS to zaczął, ale tego nie wymyślił, bo to się wpisuje w szerszy trend kryzysu liberalnej demokracji, która nie daje sobie rady w świecie tak dużych napięć i tak silnej polaryzacji.

Szukałbym ratunku w jeszcze jednym ważnym elemencie polskiej tradycji, na który bardzo dużo narzekamy – chodzi mi o polską hipokryzję. Co innego mówimy, a co innego robimy. U nas istnieje bardzo ugruntowany podział na sferę publiczną i prywatną, ta pierwsza często stanowi rodzaj teatru, a w sferze prywatnej każdy chce spokojnie żyć i nie szkodzić innym.

Publicznie ktoś grzmi, że aborcja to zbrodnia, a prywatnie idzie na zabieg u znajomego ginekologa?

Słabe, prawda? Brzmi odrażająco i pogardzamy takimi postawami. Ale przy drastycznym poziomie polaryzacji właśnie to nas ratuje. Bo ludzie, którzy mają bardzo spójne poglądy, potrafią się zabijać w imię tych poglądów. Podkładać bomby pod kliniki aborcyjne i strzelać. W USA czy w Izraelu potrafią, w Izraelu prawicowy fanatyk nie tak dawno zabił przecież premiera. Są ludzie, którzy traktują swoje przekonania do końca serio.

Polacy do nich nie należą?

Mają granice. Dlatego – powtórzę – szukam ratunku w programie minimum. Nie żądajmy niemożliwego, jakiejś zgody narodowej ani nawet wyciszenia sporów, nie liczmy na to, że któraś strona się powstrzyma, trochę ustąpi, przestanie eskalować, natomiast trzymajmy się kurczowo naszego historycznego minimum, które daje wszystkim żyć. Z tym że to nie będzie żadne liberalne minimum, bo ono już nie wróci.

W jakim sensie?

Chodzi mi o to, że nie ma powrotu do porządku zapisanego w Konstytucji z 1997 roku i w ogóle do świata zorganizowanego według ówczesnych reguł. To się nie wydarzy. Ale jednak musi istnieć moment, w którym się wszyscy zatrzymujemy. Polska hipokryzja jest tutaj zaworem bezpieczeństwa, a nasza niekonsekwencja – że słowa nie przekładają się na działania – jest zestawem ratunkowym w takich czasach.

Przepraszam, jeśli nie brzmię wystarczająco spójnie.

Brzmisz spójnie. Tyle że nie masz już złudzeń i to jest dość smutne. 

Poza planem minimum naprawdę nie widzę żadnej innej recepty. Pół roku temu „Znak” wydał książkę „Umówmy się na Polskę”, gdzie znajdziesz taki oto pomysł: skoro nie możemy się ułożyć i dogadać, to podzielmy kraj, zróbmy federalizację z przeniesieniem wielu kompetencji do samorządów, żeby każdy sobie robił, co chce. Skoro jesteśmy tak mocno spolaryzowani, no to się podzielmy.

W konserwatywnej gminie aborcja będzie zakazana i szpitale nie będą jej wykonywać, a w drugiej gminie – gdzie wyborcy chcą inaczej – aborcja będzie legalna. W jednej gminie w szkołach będą lekcje religii, a obok – nie będzie. O to chodzi?

Tak. Podobnie jak Żakowski proponował podzielić TVP, żeby „dwójkę” dostał PiS. Mnie się takie pomysły nie za bardzo podobają, ale przede wszystkim one są w obecnej sytuacji nierealistyczne. Bo to by wymagało od głównych graczy samoograniczenia się. Przejmujemy nie cały kraj, tylko jakoś tak z połowę. A nie po to walczysz i się poświęcasz w świętej wojnie, żeby się teraz cofnąć. Poza tym władza jest nagrodą samą w sobie dla ludzi, którzy są nią zafascynowani. I dlatego jak Żakowski zaproponował oddanie czegoś PiS-owi – bo skoro ta partia reprezentuje 7,5 mln wyborców, to niech coś ma – wywołało to tak dziki protest po naszej stronie. Przychodzi ktoś i mówi: a teraz trochę zrezygnujcie. Jak to? Mamy zrezygnować? Oddać? No, to są jakieś żarty! Przecież wygrywamy w naszej świętej wojnie!

Czyli uważasz, że skończyła się w Polsce liberalna demokracja?

Tak myślę. I to jest generalnie problem całego Zachodu. Za moment w Niemczech może wygrać AfD, a we Francji – skrajna prawica. Co się będzie działo? Instytucje świata zachodniego są znacznie silniejsze niż nasze, ale zawiodą się wszyscy, którzy marzą o powrocie dawnych spokojnych czasów, że teraz Platforma przywróci u nas liberalną demokrację. Guzik. Nic nie przywróci. Cokolwiek zrobi, to tamci przyjdą i to rozwalą, bo będą mieli argumenty, że poprzednicy tak samo zrobili. Żyjemy już w innym systemie, w którym władza wykonawcza wzmocniła się kosztem innych władz, o wszystkim decyduje ten, kto może wprowadzić stan wojenny. I tak już będzie. Możemy się na to nie zgadzać, ja na przykład się nie zgadzam – napisz to wyraźnie –  ale z mojej niezgody nic nie wynika.

A coś cię pociesza?

Już mówiłem: że Polacy mają w genach niezarzynanie się. A po drugie mają w genach hipokryzję.

Nie podkładamy pod siebie bomb?

Jedna strona nie podkłada bomby pod gabinet ginekologa, a druga strona z kolei nie podkłada bomby pod kościół. W czasie Czarnego Protestu, z którym się solidaryzowałem i nadal się solidaryzuję, wstrząsem dla prawicy – oni wciąż mi o tym mówią w rozmowach – było to, że zostały wysprejowane kościoły. Byli zaszokowani i uważali, że to przekroczenie skandaliczne granic, bo budynek kościoła zawsze był przestrzenią, której się nie narusza. Każda ze stron ma swoje granice świętości i warto je rozpoznać. Co prawda nie da się stworzyć katalogu siedmiu odcisków obu plemion, po których nie warto wzajemnie sobie deptać, ale musimy zachować minimalną wrażliwość, że gdzieś się wstrzymujemy. Wysprejowaliśmy kościół jeden czy drugi, okej, rozumiemy dlaczego, mieliśmy prawo być źli, ale w przyszłości – lepiej nie. Likwidujmy fundusz kościelny, wyrzucajmy religię ze szkół, w ogóle się nie wahajmy tego postulować i robić. Ale mazanie sprejem po kościołach czy wchodzenie z happeningami do środka w trakcie mszy – nie robimy tego. I od drugiej strony tak samo trzeba wymagać.

I już? To wystarczy?

Myślę, że to bardzo dużo.

Koniec liberalnej demokracji to autentyczny koniec świata dla Polaków, którzy żyli w tym wygodnym systemie ledwie przez 25 lat aż do rządów PiS-u. Krótko.

Czyli Kaczyński trwale zmienił ustrój?

Tak. Ale on jest agentem większej strukturalnej zmiany. Przecież nie sam to wymyśla, tylko płynie na fali. I paradoksalnie jest bardzo nowoczesny. Zresztą zobacz, ile się Tusk od niego nauczył w czasie, kiedy był w opozycji. Bardzo dużo. Nie uzyskał od wyborców tak dużej większości, żeby odrzucać weta Dudy, więc to ominął. Wziął siekierkę. Z wpisem do KRS-u, czy bez wpisu, nieważne, jest likwidacja TVP, jest policja, w gabinecie nagle siedzi ktoś inny i paradoksalnie druga strona, czyli PiS, oczywiście krzyczy, rwie włosy z głowy i eskaluje, ale tę nagą siłę rozumie. Bo wiedzą, że za cztery lata czy za osiem lat zrobią to samo.

Obsesyjnie do tego wracam: szukałbym ratunku w czymś, co jest tradycyjnym polskim podejściem do polityki, można też to nazwać długim trwaniem. Mamy silnie ugruntowaną w polityce polskiej tradycję, żeby nie posuwać się do końca do fizycznej eliminacji przeciwnika. Konfederaci barscy porwali króla Stanisława Augusta, ale go nie zabili, potem jedni się zgubli, inni uciekli, z królem został jeden, który padł mu do nóg i prosił o wybaczenie.

Można zszargać króla i pohańbić, ale nie zabić?

Istnieje w tradycji polskiej głęboko zakorzenione przekonanie, że przeciwnika politycznego się nie zabija.

I to jest silniejsze od najsilniejszych emocji?

Nie wiem. Dziś ten polski kod kulturowy musi jeszcze wygrać z algorytmami mediów społecznościowych, które podkręcają polaryzację na maksa, ale jednak wierzę w niesłabnącą moc tego kodu. Życie w Polsce nas wszystkich mocno formatuje, niezależnie od tego, czy ją kochamy, czy się z nią zmagamy, i do jakiego nurtu się zaliczamy.

Dyskusje o wojnie domowej wracają w wielu krajach. Liberalne elity amerykańskie są przerażone Trumpem i całkiem serio widzą perspektywę wojny domowej. Myślę, że to wszystko to kolejny etap rozmontowania liberalnej demokracji i rozchwiania świata, proces strukturalny, w którym Polska w pełni uczestniczy, a nawet idzie w awangardzie.

***

Adam Leszczyński (1975) jest historykiem i socjologiem, profesorem na Uniwersytecie SWPS, publicystą. W latach 1994-2017 związany z „Gazetą Wyborczą”, później współzałożyciel portalu OKO.press. Autor dwóch książek reporterskich: „Naznaczeni. Afryka i AIDS” (2003) oraz „Zbawcy mórz” (2014), dwukrotnie nominowany do Nagrody im. Beaty Pawlak za reportaże. Jest też autorem książek „Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943-1980” (2013), „Eksperymenty na biednych” (2016) oraz „No dno po prostu jest Polska. Dlaczego Polacy tak bardzo nie lubią swojego kraju i innych Polaków” (2017). Napisał też głośną „Ludową historię Polski” (2020).