Amerykańska historyczka: pierwszą osobą, która spojrzała mi w oczy i powiedziała „Trump wygra”, była Agnieszka Holland

Marci Shore: I tak, i nie. Dla wielu Europejczyków Ameryka to arsenał demokracji i wolności, tymczasem to kraj zbudowany na niewolnictwie. Mamy poziom rasizmu i przemocy, który nie mieści się w głowie większości Europejczyków. Kiedy wysłaliśmy żołnierzy do Europy, żeby walczyć z nazistami, byli segregowani rasowo na brygady czarnych i białych.

Mój najmłodszy brat ma czarną żonę. W wielu stanach taki ślub byłby nielegalny aż do 1967 r.

22 lata po upadku nazizmu…

— Więc nigdy nie byliśmy takim krajem wolności, jak wydaje się wielu Europejczykom. Pod tym względem to nie było dla mnie zaskoczenie.

Zaczęłam panikować bardzo wcześnie. Kiedy Sarah Palin, prekursorka Trumpa, pojawiła się dekadę wcześniej, od razu pomyślałam, że to już nie jest zwykły konserwatyzm, tylko coś w rodzaju przejścia od starej prawicy do nowej prawicy, jak w Europie lat 30. McCain nie był człowiekiem mojego świata, bo jestem po lewej stronie, ale jednak nie był szaleńcem. Palin żyła w świecie fikcji i nie miała hamulców.

Ale potem był Obama.

— I pomyślałam: dzięki Bogu, to niebezpieczeństwo należy już do przeszłości. Więc kiedy Trump wszedł na scenę, zaczęłam panikować mniej więcej od końca września 2015 r. Nie dlatego, że byłam bardziej inteligentna niż większość moich amerykańskich kolegów. Po prostu patrzyłam równolegle na Rosję i Ukrainę i widziałam ten zupełny brak połączenia słów polityków z rzeczywistością empiryczną, postprawdę. Wielu Amerykanom wydawało się, że to przedstawienie, żart, coś zabawnego. Ja rozumiałam, że to może być coś bardzo złowrogiego.

Nigdy nie miałam złudzenia, że jako Amerykanie z dwusetletnią demokracją mamy jakąś magiczną odporność. Nie wierzę, że zło albo faszyzm należą tylko do Rosjan lub Niemców. Wszyscy mamy ten potencjał. A jednak to był szok i ciągle się z nim zmagam.

Co właściwie stało się w USA? To jest przejście od demokracji liberalnej do nieliberalnej, jak na Węgrzech czy w Polsce?

— Liberalizm i demokracja nie są synonimami. Już w XIX w. liberałowie zakładali, że skoro ludzie dostaną prawo wyboru, to oczywiście wybiorą liberalizm. Ale nie ma żadnego prawa fizyki, które by mówiło, że kiedy masy pojawiają się na scenie, to muszą stanąć po stronie liberalizmu. To właśnie zobaczyli Arendt i Herzl, kiedy patrzyli na proces Dreyfusa w Paryżu. Tłum nie stanął po stronie liberałów.

Trump nie jest demokratą, ale został wybrany demokratycznie. Oczywiście mamy fatalny system z głosami elektorskimi i Rosjanie ingerowali, ale mogli ingerować dlatego, że byliśmy na to podatni i głupi. Daliśmy się zmanipulować.

Anne Applebaum mówi o władzy kleptokratów, finansowej oligarchii. Dlaczego to poszło w tę stronę?

— Kluczowym momentem był dla mnie rok 2010 i Citizens United — decyzja Sądu Najwyższego, która w praktyce uznała, że finansowanie polityki należy do wolności słowa. Ale jest różnica między datkami w wysokości 30 dol. a 30 mln dol. Jeśli ktoś ma 30 mln, to może w zasadzie kupić wybory. To jest jak u Hegla: różnice ilościowe mogą przejść w jakościowe. I ta skala pieniędzy odegrała ogromną rolę.

Stany Zjednoczone zawsze były podatne na rządy bogatych. Mamy skrajne nierówności, brak powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, urlopu macierzyńskiego, fatalne szkoły publiczne w wielu miejscach. Do tego dochodzi poziom przemocy. Mamy więcej niż jedną broń na głowę. Ja nie mam żadnej, więc to znaczy, że ktoś ma więcej. Mamy też rekordową liczbę ludzi w więzieniach (1 proc. społeczeństwa!) i długą historię rasizmu. To wszystko są strukturalne słabości.

A co z systemem checks and balances? W Europie długo uważano, że właśnie to jest wasza przewaga: silne instytucje, prawdziwy podział władz, prezydent niezależny od partii. Czy to przetrwa?

— Po wyborach w 2016 r. moi koledzy powtarzali „checks and balances” jak mantrę. Pomyślałam wtedy: Boże, jesteśmy jak ludzie na Titanicu, uważamy, że mamy magiczną odporność. Okazało się, że instytucje są silne tylko do tego stopnia, do jakiego silni są ludzie, którzy w nich siedzą. A kiedy ludzie są słabi, zastraszeni albo dają się zmanipulować, instytucje nie wytrzymują.

Najgorszy był dla mnie Sąd Najwyższy i to, że znaleźli się tam ludzie Trumpa. Decyzja o prezydenckim immunitecie była tragedią, która uchroniła go przed jakimikolwiek konsekwencjami nielegalnych działań. A jeszcze republikanie sami zrezygnowali z własnej roli w Kongresie, który miał być elementem podziału władzy. Ale ta rola jest silna tylko wtedy, kiedy ludzie chcą ją naprawdę pełnić. Dla mnie to był w zasadzie koniec pewnej epoki.

Jak to się stało, że po raz pierwszy prezydent właściwie posiada własną partię?

— To nowa sytuacja w Ameryce, choć oczywiście nie na świecie. Pamiętam, że pierwszą osobą, która spojrzała mi w oczy i powiedziała: „Marci, on wygra”, była Agnieszka Holland. To było w Wiedniu, w maju 2016 r. Naprawdę się przeraziłam, bo mało kto jak Agnieszka wie, co to znaczy autorytaryzm.

Ostatnie marcowe protesty wyglądały wreszcie na coś więcej niż symbolikę. Amerykańskie społeczeństwo obywatelskie może jeszcze odegrać realną rolę?

— Wydaje mi się, że tak, ale to jest kraj mniej więcej podzielony na pół. Możesz być na wielkiej demonstracji i mieć poczucie, że ludzie są aktywni, że nie pozwolą, a następnego dnia okazuje się, że skrajna prawica nadal ma masowe wsparcie. To jest bardzo podobne do tego, co widzieliśmy w innych krajach. Byłam na demonstracji No Kings Day w Pittsburghu, przypadkiem, bo akurat byłam tam na sympozjum fenomenologicznym. Pittsburgh jest demokratyczną wyspą otoczoną Appalachami, które są krajem MAGA. Atmosfera była świetna. Dlatego trochę się irytuję, kiedy słyszę od dziennikarzy z zagranicy: dlaczego opozycja jest taka mała, dlaczego Amerykanie nie protestują? To nie jest prawda. Opozycja istnieje. Ludzie są na ulicy, organizują obronę dla imigrantów. Nauczyciele próbują chronić swoich uczniów. Żona mojego najmłodszego szwagra uczy pierwszą klasę w Oklahomie, gdzie jest dużo poparcia dla MAGA. Jej uczniowie mają po sześć lat, ale ona naprawdę myśli o tym, co zrobi, jeśli pewnego dnia przyjdą ludzie państwa i zażądają, żeby oddała dzieci ze swojej klasy.

Oczywiście są fanatycy po stronie Trumpa, ale nie wolno zakładać, że po drugiej stronie nikogo nie ma. Są politycy, którzy mogą pokonać Trumpa: Chris Murphy, Jamie Raskin, Jasmine Crockett. Więc problem nie polega na tym, że nikt nic nie rozumie albo nikt nie protestuje. Problem polega na tym, że na razie ci ludzie nie wygrywają.

A starcie Trumpa z prestiżowymi uniwersytetami? Na początku był moment konformizmu, potem chwilami bunt. W którą stronę to ewoluuje?

— Trudno mi powiedzieć, bo jestem teraz w Kanadzie i mam tylko anegdoty. Ale są mocne. Dwa lata temu zostałam zaproszona do bardzo prestiżowej serii wykładów w Princeton. Takie rzeczy planuje się z kilkuletnim wyprzedzeniem, te wykłady mają potem stać się książką. I w grudniu po prostu cofnięto mi zaproszenie. Bez żadnego wyjaśnienia.

Elitarne instytucje mają bardzo silny instynkt samozachowawczy. Ludzie, którzy nimi kierują, myślą przede wszystkim o tym, jak przeżyć. Bardziej przeraża mnie jednak coś innego: autocenzura. W Pittsburghu miałam publiczny wykład o znaczeniu fenomenologii dzisiaj i mówiłam także o Ameryce. Nie powiedziałam niczego, co nie byłoby oczywiste dla obecnych na sali, ale kilku profesorów powiedziało mi: „Marci, my już tutaj tak bezpośrednio nie mówimy”. To było naprawdę wstrząsające.

Czyli zaczyna się dwójmyślenie?

— Uspokójmy się, nie mówmy o tym tak wprost, porozmawiajmy o czymś innym. I jeszcze jeden moment bardzo mnie poruszył. W czasie inauguracji J.D. Vance napisał o Timothym Snyderze, że jest „wstydem dla Yale”. Tim oczywiście się tym specjalnie nie przejął, ale mnie przeraziło, że prawie nikt z naszych kolegów z Yale publicznie go nie obronił. Nie dlatego, że są po stronie Vance’a ani że nie szanują Tima, tylko dlatego, że to jest właśnie taki moment, kiedy ludzie milkną. To jest dla mnie bardzo zły znak.

Gdzie są dziś tacy ludzie jak Obama? Donald Tusk był przewodniczącym Rady Europejskiej, a jednak wrócił i walczył.

— Szczerze mówiąc, jestem rozczarowana. Od chwili, kiedy Hillary Clinton przegrała, uważałam, że Obama nie ma prawa pójść na emeryturę. To był właśnie moment, kiedy trzeba walczyć. Nie mamy aż tak wielu takich polityków. Obama był człowiekiem oświecenia. Wierzył w rozum. To była jego siła, ale też słabość, bo nie był w stanie mieć do czynienia z brakiem rozumu. Szczerze uważał, że przez rozum można znaleźć rozwiązanie dobre dla całego społeczeństwa. Ale nie miał strategii radzenia sobie ze złą wolą i irracjonalnością. Teraz chyba rozumie to lepiej, ale nadal za bardzo trzyma się za kulisami.

To samo dotyczy Michelle Obamy. Uważam, że wygłosiła dwa z najlepszych przemówień XXI w., a na pewno jedno z najlepszych przemówień feministycznych. Ma dar i bardzo jasno widzi to, co się dzieje. Naprawdę nie sądzę, żeby ci ludzie mieli prawo być dziś na emeryturze. Bill Clinton jest już stary, ale Hillary Clinton nadal walczy bardziej niż wielu innych.

Co będzie z listopadowymi wyborami do Kongresu?

— Nie jestem przekonana, że naprawdę będą wolne i na uczciwych warunkach.

To już nie jest państwo prawa. Trump robi to, co chce. Sądy bardzo często mówią: nie wolno więzić tego człowieka, trzeba zastosować się do prawa. A Trump odpowiada w praktyce: fuck you. To jest nowa sytuacja, gdy prezydent mówi, że wszystko jedno, co mówią Kongres i sądy.

Demokraci mają szansę wygrać, ale nie wiem, czy wygrają na tyle, żeby naprawdę odzyskać wpływ. Na impeachment potrzeba większości w Izbie i dwóch trzecich w Senacie. To jest bardzo wysoki próg.

A na ile wojna z Iranem jest związana z wyborami?

— W dużej mierze jest po to, by odwrócić uwagę od skandali, przede wszystkim teczek Epsteina. To jest klasyczna strategia Steve’a Bannona: zalać ludzi przekazem tak, żeby nikt nie był w stanie się skupić. Jedna katastrofa po drugiej, każda jeszcze bardziej absurdalna od poprzedniej, i wszyscy mają poczucie bezradności. To jest skuteczne.

W tym tygodniu nawet w Fox News dziennikarka próbowała zapytać Trumpa o zwykłych ludzi w Iranie: czy mają wodę, jedzenie, jak reagują. Odpowiedział coś w rodzaju: „Pamiętam, kiedy jedliśmy razem lunch 12 lat temu, nadal jesteś tak samo piękna”. To jest prezydent Stanów Zjednoczonych. Jedna rzecz bardziej absurdalna od drugiej, a jednocześnie bardziej niebezpieczna.

Dla niego nie ma kategorii dobra, zła, prawdy, kłamstwa. Jest tylko pytanie: co jest dla mnie korzystne w tym momencie, a co nie jest. Jeżeli coś przynosi dobre skutki dla reszty świata, to tylko przypadkiem. Nie ma w tym żadnej racjonalności, planu, głębi. Patrzymy w przepaść i nie ma tam niczego.

Ale czy z europejskiej perspektywy można sobie pozwolić na założenie, że w Stanach Zjednoczonych jest po prostu totalny chaos? Czy to nie oznacza końca sensownej komunikacji z Ameryką?

— Trzeba patrzeć w oczy rzeczywistości. Z tą administracją nie można się dogadać tak, jak Europa długo sobie wyobrażała. Nie można jej ufać, nie można wierzyć, że da się tego człowieka jakoś ująć, zmanipulować, połechtać próżność, zaprosić do króla albo dać mu nagrodę i wszystko się ułoży. To jest złudzenie. To jest fantazja o związku z człowiekiem, z którym prawdziwego związku mieć nie można. Europejczycy muszą sami się zmobilizować.

Dla mnie to jest absolutnie koszmarna sytuacja, bo inaczej to będzie koniec świata. To musi być koniec romansu Europy z Ameryką jako gwarantem wszystkiego. Kiedy rozmawiam z dziennikarzami z Niemiec czy Francji, oni często mówią mniej więcej tak: dobrze, wiedzieliśmy, że Ameryka jest krajem barbarzyńskim, że nie zna się na winach, że ma kulturę industrialną, a nie wysoką, ale przecież jednak miała być arsenałem demokracji, krajem wolności. Tymczasem właśnie to, co wydawało się niemożliwe, dzieje się na naszych oczach.

I właśnie wtedy zaczynam mówić o fenomenologii. Zatrzymajmy się na chwilę i opiszmy dokładnie to, co widzimy, zamiast odruchowo szukać pocieszenia. Widzieliśmy zamaskowanego człowieka, który strzelił kobiecie trzy razy w głowę. Miała 37 lat, właśnie odwiozła dziecko do szkoły, siedziała w samochodzie, nikomu nie zagrażała. A potem nasz prezydent to usprawiedliwiał. Tak nagie było to obnażenie przemocy i nihilizmu przed naszymi oczami. I od tego trzeba zacząć: od opisu rzeczywistości takiej, jaka jest, bez udawania, że może nie jest tak źle.

*Marci Shore jest amerykańską historyczką, badaczką historii Europy Wschodniej. Napisała m.in. książki „Smak popiołów” i „Ukraińska noc. Rewolucja jako doświadczenie”. Po wielu latach na Uniwersytecie Yale, po drugim zwycięstwie Trumpa w wyborach, przeprowadziła się z mężem Timothym Snyderem do Kanady.