„Atak na NATO to byłby blef. Wtedy wystarczy przeczekać, aż sytuacja się rozwiąże” [WYWIADY SROCZYŃSKIEGO]

„Co z tą wojną?” to cykl rozmów, w którym pytamy ekspertów o zagrożenia i lęki związane z możliwością rozlania się konfliktu na inne kraje i perspektywę wojny światowej. 

Grzegorz Sroczyński: Co robi Sikorski?

Jakub Jakóbowski: Nie mogę komentować polskiej polityki wprost, bo taką mamy zasadę w Ośrodku Studiów Wschodnich. Chętnie bym porozmawiał, ale nie publicznie.

Jan Smuga: Podejmuje konsekwentne działania, które mają zabezpieczyć polskie interesy na kierunku wschodnim. Kolejne rządy w tej sprawie działały bardzo podobnie i jest to wyraz dużej dojrzałości polskiej klasy politycznej.

A nie macie wrażenia, że ofensywa dyplomatyczna Sikorskiego na rzecz Ukrainy o czymś jednak świadczy? Że dzieje się coś dramatycznego?

Jakóbowski: Dzieje się to, że mamy kłopot z Ameryką, która straciła pewność w określaniu swoich kierunków strategicznych. Nie potrafią zdecydować, czy nadal powinni trzymać parasol nad całym światem, czy raczej muszą wybrać jeden z teatrów wojennych. Te teatry są trzy – pacyficzny, europejski i bliskowschodni – i Waszyngton nie ma jasności, który z nich jest ważniejszy, który mniej ważny, a który można całkiem odpuścić. Amerykanie szukają nowych ram do myślenia o świecie, amerykański izolacjonizm funkcjonuje niemal równoprawnie obok tradycyjnego nurtu skierowanego na Europę, a do tego słychać mocne głosy, żeby wszystkie siły skierować na Chiny. Nawigowanie w tej nowej rzeczywistości amerykańskiej to jedno z głównych wyzwań, które przed Polską stoją. 

„Zdam państwu relację ze wszystkich swoich spotkań w USA, ale w pierwszej kolejności zdam relację polskiemu prezydentowi i premierowi” – mówił do dziennikarzy Sikorski po spotkaniu z Jake’em Sullivanem w Białym Domu. Czujecie to? „Polskiemu prezydentowi i premierowi”. Przecież „Silni Razem” wyją, jak takie rzeczy słyszą.

Smuga: No ale co z tego, że zawyją? O co pytasz?

Zapytam was wprost: czy sytuacja jest tak zła, że Sikorski – wiedząc to – przełączył się w tryb nadzwyczajny, ponad podziałami, ponad polsko-polską nawalanką, bo Rosjan mamy niemal w ogródku?

Smuga: Nie mamy Rosjan w ogródku! Nie panikujmy. Sytuacja wojenna nie wygląda tak źle, jak jest to często przedstawiane.

Jakóbowski: Też nie sądzę, żeby istniało „coś” – czyli jakieś nadchodzące dramatyczne wydarzenie, o którym wiedzą europejskie elity, a obywatele dopiero się dowiedzą. Powtórzę: kłopot polega na tym, że Ameryka jest w strategicznym rozedrganiu, Europie grozi samotne zmaganie się z Rosją. I to wystarczy, żeby uderzać w alarmistyczne tony.

To jak bardzo poważna jest sytuacja?

Jakóbowski: Rosja wypowiedziała jasno wojnę całemu Zachodowi i jej cele wykraczają poza Ukrainę. Przestawiła społeczeństwo i gospodarkę na tryby wojenne znacznie mocniej niż to, co im potrzebne do pokonania tylko jednego sąsiada. I zresztą cały reżim Putina wisi dzisiaj na niekończącej się wojnie, nie mają żadnego innego pomysłu na Rosję. To jak jazda na rowerze, jeśli się zatrzymasz, to spadniesz. Tymczasem dynamika debaty w USA jest taka, że być może to konfrontacja z Chinami jest rzeczą najważniejszą, na tym powinniśmy się dziś skupić, a problem rosyjski w jakiś sposób zaparkować.

Zaparkować?

Jakóbowski: Zostawić problem Rosji Europie i niech sobie radzi. Na szczęście to wciąż nie jest w Waszyngtonie nowy konsensus, ale jednak dość mocny głos, który konsekwentnie mówi: może sytuacja z Rosją jest trudna, no ale z Chinami wręcz dramatyczna, a w ogóle to problemy wewnętrzne są najważniejsze, na przykład migracja z Meksyku. Ta grupa nie ma większości, ale jest głośna i zdolna do blokowania decyzji w Kongresie. Natomiast inny mocny głos mówi, że trzeba połączyć dwa teatry strategiczne, bo to, co się dzieje w Ukrainie, ma natychmiastowe przełożenie na Pacyfik. Wiarygodność amerykańska jest niepodzielna, jeśli stracimy ją w Ukrainie i zostawimy Europę samą sobie, to stracimy wiarygodność wszędzie i de facto oddamy świat Chinom. Przypomnę, że po rosyjskiej inwazji na Ukrainę 24 lutego 2022 pierwszym głosem, który popłynął z Japonii do Waszyngtonu było ostrzeżenie: „Pamiętajcie, że Chiny uważnie patrzą na tę wojnę. Jeśli odpuścicie Putinowi Ukrainę, to wasza wiarygodność na Pacyfiku się rozpadnie w drobne kawałki”. I myślę, że ten komunikat cały czas dźwięczy elitom amerykańskim w uszach. Oni chyba wciąż rozumieją, że nie ma tu gry o sumie zerowej między jednym a drugim teatrem, i że uwaga USA musi być podzielona.

Bo odpuszczenie Ukrainy to odpuszczenie sobie całej reszty świata?

Jakóbowski: Tak. Sojusznicy straciliby wiarę w USA, każdy by zaczął szukać bezpieczeństwa na własną rękę, a Chiny by się dowiedziały, że mogą robić, co chcą na przykład z Tajwanem. I zresztą Chińczycy sami dokładnie tak myślą. We wszystkich dyplomatycznych sytuacjach próbują Rosji pomóc, wbić klin między Europę a Stany, ciągle powtarzają, że Stany zdradzą Europę, że to Stany wywołały tę wojnę, żeby zarobić na Europie i sprzedawać jej broń. Moim zdaniem polityka chińska wobec Ukrainy wynika z tej właśnie intuicji: wiarygodność amerykańska ma charakter niepodzielny i gdyby udało się skłonić Amerykanów do odpuszczenia Ukrainy, to ich siła w innych miejscach się posypie, będzie można robić, co się chce. Do tego dochodzą sprawy praktyczne takie jak zużywanie rezerw amunicji przez USA i ich sojuszników, co też jest Chinom na rękę.

Smuga: Sądzę, że przekaz w sprawie wojny w Ukrainie jest ostatnio bardziej alarmistyczny niż to, co się dzieje w rzeczywistości. Na froncie Rosja nie wygrywa. Ukraina nie ma co prawda obecnie zdolności ofensywnych, ale niedawne sukcesy sił rosyjskich – przede wszystkim zajęcie Awdijiwki i okolicznych wiosek – zostały okupione ogromnymi startami i nie zmieniły ogólnej sytuacji. Trwa konflikt pozycyjny, w którym wszelkie przesunięcia w jedną czy drugą stronę mają jedynie charakter taktyczny, ciężko z nich wyciągać strategiczne wnioski. Rosja nadal nie może osiągnąć swojego strategicznego celu wobec Ukrainy, który się nie zmienił od 2022 roku, czyli nie potrafi przejąć kontroli nad całym państwem, czy to przez zainstalowanie lojalnego reżimu, czy poprzez podbój i okupację. W perspektywie najbliższych miesięcy spodziewam się dalszych lokalnych przesunięć linii frontu, ale nie na tyle, żeby coś się stało „game changerem”.

Czyli nie jest tak źle, jak panikujemy?

Smuga: Nic nie wskazuje na to, żeby Rosja była bliżej osiągnięcia swoich celów nie tylko niż pół roku temu, ale nawet niż przed inwazją. Ukraina jako państwo i społeczeństwo dokonała konsolidacji po pierwszym szoku, wsparcie zachodnie cały czas płynie, są oczywiście problemy z amerykańską pomocą, ale co do zasady Zachód podjął strategiczną decyzję, że wspiera Ukrainę w wojnie z Rosją. Wspiera militarnie w takiej skali, jakiej żadne państwo po drugiej wojnie światowej nie doświadczyło. Nawet Izrael podczas swoich wojen nie otrzymywał tak daleko idącej pomocy.

I trwa wojna na wyniszczenie, kto dłużej to wytrzyma, ten wygra?

Smuga: Tak. I Rosja wcale nie ma tu forów. Jeśli mówimy w strategicznej skali, to wytrzymałość i wytrwałość państwa ukraińskiego, odporność tego państwa jest większa niż Rosji.

Serio? Przecież Rosja ma większe zasoby i totalnie lekceważy poziom strat ludzkich.

Smuga: Po pierwsze Ukraina otrzymuje wsparcie od Zachodu, który ma dużo większe zasoby finansowe niż Rosja. Pieniądze Zachodowi się nie skończą, a Rosji – tak. Po drugie, jeśli chodzi o same struktury państwowe, zdolność absorpcji strat gospodarczych, ale też ludzkich, to Ukraina ma za sobą doświadczenie wielu kryzysów, samoorganizacji społecznej. Ma też – to bardzo ważne – doświadczenie pokojowej zmiany władzy, której Rosja nie zna. Rosyjskie struktury państwowe są mniej elastyczne od analogicznych struktur w Ukrainie, mimo że są silniejsze i dysponują większymi budżetami, to z powodu mniejszej elastyczności są bardziej kruche, gdyby doszło do poważniejszych trudności.

Ale przecież żołnierze skończą się najpierw Ukrainie! Zachód musi kalkulować straty ludzkie, Ukraina tak samo, a Putin wcale nie musi. Jak to barwnie ujął Peter Pomerantsev, Putin powtarza światu: „A my mamy to w dupie. My nie boimy się śmierci. Lubimy śmierć”. Przy odbiciu małej Awdijiwki poświęcili 12 tysięcy żołnierzy.

Smuga: Owszem. Ale potencjał ludzki jest tylko jednym z wielu wskaźników tego, ilu faktycznie żołnierzy państwo może wystawić na linii frontu, ważne są struktury, trzeba dać im dowódców, zapewnić sprzęt, umundurowanie, środki łączności, te czynniki znacznie ograniczają potencjał rosyjski. Z kolei jeśli chodzi o Ukrainę, to jej ograniczony potencjał jest offsetowany przez wsparcie Zachodu. Jeżeli porównamy budżety wojenne rosyjski i ukraiński – ale uwzględniając zachodnią pomoc wojskową – to ta różnica nie jest już kilkukrotna i rażąca.

To skąd panika na Zachodzie? Jeśli mówisz, że front stoi, jak stał, nic się za bardzo nie sypie, państwo ukraińskie daje radę, to skąd te głosy, że Putin zaraz najedzie NATO?

Smuga: Bo wszyscy dotąd uważali, że Stany w razie czego załatwią sprawę, a teraz w sytuacji wstrzymywania dalszej pomocy przez Kongres i możliwej wygranej Trumpa to nie jest pewne. Do polityków w Europie dociera, że być może będą musieli sami sobie poradzić z Putinem i ten alarmizm jest konieczny choćby po to, żeby znaleźć większe pieniądze na zbrojenia.

Jak oceniacie prawdopodobieństwo konfliktu Rosja-NATO? Duże, średnie, małe?

Jakóbowski: Jedna rzecz, to jak Rosja realnie radzi sobie na froncie – lepiej czy gorzej – ale istnieje jeszcze coś takiego jak percepcja rosyjskiej elity co do stanu spraw.

Percepcja?

Jakóbowski: Ona w pewnym sensie może być ważniejsza niż rzeczywistość. Tak samo jak percepcja rosyjskiej elity co do spoistości i wytrzymałości Zachodu. To najważniejszy czynnik ryzyka.

W jakim sensie?

Jakóbowski: W takim, że stan rosyjskiego społeczeństwa, przestrzeni medialnej, propagandy i samej elity – ogromne jej pobudzenie – może spowodować kłopoty. Tak jak wywołanie tej wojny wynikało ze złych przesłanek i złego odczytania sytuacji międzynarodowej przez Kreml, tak i teraz działania Rosji mogą wynikać z błędnej percepcji, która im powie, że można działać, że przecież Ameryka się sypie, Europa jest rozbrojona, NATO nie ma woli, żeby odpowiedzieć i tak dalej. I wydaje mi się, że to jest czynnik, którego nie wolno pomijać.

Czyli boisz się, że na Kremlu wierzą we własną propagandę?

Jakóbowski: Nie tak wprost. Bardziej chodzi mi o to, że oni fałszywie widzą Zachód. Atakując Ukrainę, wszystko źle obliczyli, wszystko im się rozjechało, tak samo teraz mogą widzieć Zachód wyłącznie poprzez niesnaski, blokadę pomocy dla Ukrainy w Kongresie USA, a jeszcze rolnicy dymią w całej Unii, czyli, no, wystarczy dać kopniaka i to próchno Zachodu się rozpadnie. Życzeniowe myślenie, które ich skłoni do agresywnych działań – tego się boję. Przebieg tej wojny był jak kubeł zimnej wody wylany na całe rosyjskie państwo, ale tym bardziej elita chce wywołać w społeczeństwie nastroje tryumfalistyczne, w kółko tłucze narodowi rosyjskiemu do głów, że wcale nie jesteśmy sami na arenie międzynarodowej, z nami są Chiny, z nami są Indie. Albo Putin tłumaczący Rosjanom, że mongolskie jarzmo w gruncie rzeczy było czymś dobrym dla Rosji, ponieważ uchroniło ją od Zachodu, no i teraz wracamy do Azji, tam gdzie zawsze byliśmy. To może ponownie zbudować w nich przekonanie, które przywiodło ich do wywołania tej wojny, że ład zachodni się sypie, więc idźmy za ciosem.

Smuga: Sadzę, że bezpośrednia konfrontacja militarna na linii Rosja-NATO jest możliwa tylko w jednym wypadku. A mianowicie w takim, w którym sytuacja bądź w samej Rosji, bądź na linii frontu będzie dla reżimu Putina krytyczna. Obecnie Rosja nie tylko nie jest zdolna do skutecznej konfrontacji wojskowej z Sojuszem, ale nie jest też zdolna metodami militarnymi osiągnąć swoje cele w Ukrainie, więc nie do końca wierzę, że mogą cokolwiek zacząć nowego. I cyfry też to mówią. Rosja wykorzystuje na bieżąco rakiety do nalotów na Ukrainę, w jednym miesiącu produkuje, w następnym wystrzeliwuje. Czym miałaby atakować państwa NATO? Jakie rakiety wykorzystywać w ewentualnych nalotach? Dopuszczam natomiast scenariusz, w którym władze na Kremlu uznają, że sytuacja rozwija się w bardzo niepożądanym kierunku, a nadziei na przełamanie negatywnego trendu już nie ma – nie widać już żadnych potencjalnych procesów czy wydarzeń, jak chociażby nadchodzące wybory w USA, które pozwalałyby się łudzić, że sytuacja ulegnie zmianie – więc trzeba dokonać deeskalacji przez eskalację, co było tradycyjnym manewrem sowieckim, a później rosyjskim. Chodzi o dokonanie pewnego blefu, żeby Zachód ponad głową Ukrainy zgodził się na jakieś porozumienie pakietowe, czyli zamrożenie konfliktu na warunkach Putina w zamian za odstąpienie od eskalacji.

Jaki to byłby blef?

Smuga: Chociażby ograniczone jednostkowe uderzenie w jedno z państw NATO.

Atomowe?

Smuga: Nie. Absolutnie konwencjonalne. Mógłby to być atak na coś, co rosyjska propaganda przedstawi jako cel powiązany z dostawami broni na Ukrainę. Rosyjscy decydenci wielokrotnie mówili, że są to uprawnione cele wojskowe. Ale raczej byłby to atak symboliczny, więc ciężko mi sobie wyobrazić, że celem byłoby na przykład lotnisko w Jasionce, gdzie stacjonują amerykańscy żołnierze. Chodziłoby wtedy Putinowi raczej o przełamanie pewnego tabu i zadanie takiego ciosu, który – nawet jeśli się spotka z odpowiedzią – nie oznaczałby pełnowymiarowego konfliktu. Z podobnymi incydentami mamy do czynienia na Półwyspie Koreańskim i nie przeradzają się one w pełnoskalową wojnę. Takie uderzenie miałoby przede wszystkim znaczenie symboliczne, a nie militarne, niekonieczne musiałoby się wiązać ze znacznymi stratami, ale pozwoliłoby Moskwie pokazać, że Rosja jest zdeterminowana, i stworzyć przed Zachodem fałszywą alternatywę, że albo kontynuuje eskalacje, co grozi konfliktem globalnym, albo siada z Putinem do rozmów i zgadza się na pakietowy deal, który dla Zachodu powinien być o tyle łatwiejszy, że odbywałby się głównie kosztem Ukrainy.

Waszym zdaniem Zachód na coś takiego by poszedł?

Jakóbowski: Moim zdaniem nie. I właśnie to jest element fałszywej kalkulacji Kremla.

Smuga: Chcę jeszcze raz podkreślić, że bezpośrednia wojskowa konfrontacja NATO z Rosją, zainicjowana bezpośrednio przez Rosję, teraz wydaje się mało prawdopodobna, w przyszłości jest bardziej możliwa, ale będzie świadczyła nie o sile Rosji, ale raczej o tym, że Rosja jest w sytuacji krytycznej i próbuje przez eskalację dokonać deeskalacji, bo skala problemów wewnętrznych jest na tyle duża, że władze na Kremlu rozumieją, że dalsze kontynuowanie wysiłku wojennego jest niemożliwe.

No ale co wtedy powinien zrobić Zachód?

Smuga: Zareagować, ale też mieć świadomość, że cała sytuacja świadczy o słabości przeciwnika. I że Rosja de facto mówi publicznie, że jest u kresu swoich możliwości, więc wystarczy przeczekać rosyjski blef i sytuacja się rozwiąże.

Jakóbowski: Nie rozstrzygniemy, na ile Rosjanie wierzą we własną propagandę, na ile umieją kalkulować, ale jeśli umieją, to raczej wiedzą, że nie są w stanie z NATO wygrać. Ale jeśli sytuacja by się diametralnie zmieniła – na przykład gdyby wybuchł jakiś konflikt na Pacyfiku – to okno możliwości dla Rosji, żeby eskalować z NATO, zostanie uchylone.

Czy Zachód generalnie jest w rozsypce, czy raczej daje radę? Jak uważacie?

Jakóbowski: Moja lekcja z 24 lutego jest taka, że siła Zachodu jest nie tylko większa, niż Rosja sobie wyobrażała, ale też większa, niż sam Zachód sobie to wyobrażał. Wiadomo, jesteśmy dziś bardziej zmęczeni, ale moim zdaniem to absolutny zachodni fenomen, że inwazja na Ukrainę spowodowała wygładzenie wielu różnic i szybką zmianę stosunku do Rosji w stolicach takich jak Paryż czy Berlin. Dzisiaj budowane są realne zdolności europejskich armii NATO, mobilizowany jest europejski przemysł obronny, większa cześć Europy już rozumie, że Rosji nie można odpuścić, bo zdestabilizuje cały kontynent. Fakt, że Finowie i Szwedzi dołączyli do NATO świadczy o tym, że myślą bardzo poważnie o zagrożeniach, wiedzą, że Rosji trzeba dać odpór, bo inaczej będzie szła tak długo, aż się zatrzyma. I klub tych państw cały czas rośnie, co jest pozytywnym efektem szoku, jaki wywołała inwazja na Ukrainę.

A czego właściwie chcą Chiny? Czy mogą być mediatorem, powstrzymać Rosję w razie czego od eskalacji?

Jakóbowski: Ja bym oddzielił chiński przekaz publiczny od tego, jak rozmowy o europejskim bezpieczeństwie Chińczycy prowadzą za zamkniętymi drzwiami. I wtedy bardzo dużo można usłyszeć pomysłów i tez, które słychać w Rosji. Chińczycy potrafią przyjechać do Europy i powiedzieć, że system bezpieczeństwa, który zbudowaliśmy, zawiódł, i to zawiódł z naszej winy – Europejczyków i Amerykanów – że nie uwzględniliśmy rosyjskich uzasadnionych obaw, wleźliśmy z buciorami w rosyjską przestrzeń bezpieczeństwa, chcieliśmy zwabić Ukrainę do NATO. Taki sposób myślenia Chin nie wynika z powtarzania przez nich rosyjskiej propagandy, bo na to oni są za mądrzy, ale z patrzenia na sytuację Europy poprzez pryzmat ich własnych problemów na Pacyfiku. Oni czują się naciskani, przyduszani przez Amerykanów po to, żeby ich wybić z trajektorii wzrostowej, żeby im uniemożliwić powrót na miejsce, które sobie upatrzyli jako należne Chinom, łącznie z przejęciem Tajwanu. I widzą system amerykańskich sojuszy na Pacyfiku jako coś, co ich coraz bardziej oplata.

No ale to jest prawda. Amerykanie próbują ich osłabić.

Jakóbowski: Wszystko zależy, z której strony spojrzysz. Chińczycy uważają, że to Amerykanie dążą do zmiany status quo na Pacyfiku, a Amerykanie – że odwrotnie, że Chiny dążą do rozmontowania istniejącego ładu. To podstawowy problem bezpieczeństwa na Pacyfiku, ale dla nas istotne, że Chińczycy ten sposób myślenia przekładają na sytuację w Europie i wyraźnie komunikują, że nowa architektura bezpieczeństwa na naszym kontynencie, która z wojny w Ukrainie miałaby wyniknąć, musi uwzględniać rosyjskie postulaty. A rosyjskie postulaty są takie: pełne podporządkowanie Ukrainy oraz uczynienie ze wschodniej flanki NATO strefy buforowej o ograniczonej suwerenności.

Czyli nie możemy liczyć na żadną mediację Chin, bo oni są de facto po stronie Rosji?

Jakóbowski: Owszem. W podobny sposób widzą sprawy i tak samo jak Rosja chcą poddać rewizji światowy ład. Sposób tej rewizji może być inny niż proponowany przez Rosjan, bo Chiny mają własną taktykę, ale w sensie systemowym, to oni tego dokładnie chcą – zmiany porządku globalnego. I mówią o tym głośno. Więc trudno mówić o mediacji. Raczej sądzę, że w sprawie bezpieczeństwa europejskiego Chińczycy są po złej stronie równania z naszego punktu widzenia. Co nie znaczy, że nie trzeba z nimi rozmaić, mają zbyt dużą wagę systemową, ale ja bym się nie spodziewał po nich dobrej woli, jaką formalnie deklarują, że chcą pokoju na świecie, zakończenia walk, że „Chiny nigdy nie będą dolewać oliwy do ognia” i tak dalej.

Jak odpowiedzieć na zastrzeżenia, które zgłaszają Rosjanie i Chińczycy, a kraje globalnego Południa chętnie tego słuchają, że Zachód jednak sprowokował Rosję, machał jej kijaszkiem przed nosem, przysunął NATO do jej granic, przecież gdyby Rosja zaczęła budować bazy wojskowe dajmy na to w Meksyku, to Ameryka też by nie przyglądała się spokojnie, itd., itp.? Może to strasznie dyletanckie pytanie, ale te argumenty mają niezłe wzięcie w Brazylii, Indiach, krajach arabskich. Jak odpowiadać?

Jakóbowski: Ta dyskusja to jest nasz chleb powszedni w Ośrodku Studiów Wschodnich w rozmowach z Chińczykami i Indusami, które ostatnio intensywnie podejmujemy. Bo faktycznie rosyjskie argumenty, które przytoczyłeś, padają tam na podatny grunt. Moje doświadczenie jest takie, że kontrargumenty odwołujące się do wartości, prawa Ukrainy do samostanowienia, demokratycznego wyboru sojuszy, odwoływanie się do prawa międzynarodowego i porządku – wszystko to jak groch o ścianę. Zaraz zaczyna się ping-pong, że skoro takim pięknym wartościom na Zachodzie hołdujecie, to co się działo w Iraku, co się działo w Libii? No i trudno kontrargumentować, a jak się to zaczyna robić, to natrafia się na bardzo twardego przeciwnika, który ma z gruntu inne niż my w Europie podejście do amerykańskiego ładu. Druga kategoria argumentów, które prędzej już do tych państw trafiają, to pokazywanie Rosji jako imperium kolonialnego. „Rosja walczy o panowanie w swoim dominium, o wyniszczenie ludu, który traktuje jako nieistniejący, przecież wy to z waszej historii też znacie, byliście ofiarami takiego traktowania”. To już lepiej trafia do państw globalnego Południa, również do Chińczyków, kiedy porówna się Rosjan do Japończyków w latach 40. „Rosja to ostatnie europejskie imperium kolonialne, które po prostu toczy wojnę peryferyjną o utrzymanie niesprawiedliwego stanu posiadania”. A trzecia grupa argumentów, które najlepiej działają, to zamiast gadki o wartościach zejście na poziom realistycznej dyskusji strategicznej. Do Chińczyków można mówić tak: „No ale zobaczcie, macie jako swojego najbliższego partnera w międzynarodowej polityce wściekłego psa, któremu już na niczym nie zależy, który chce tylko kąsać, zniszczyć i podpalić świat, im gorzej jest między Chinami i Stanami, im wyższa temperatura międzynarodowa, tym wzrasta bardziej siła Rosji. Nawet jeśli uważacie, że trzymacie tego psa na smyczy, to on was szarpie tam, gdzie chce. I wy – wielkie Chiny – dacie się tak Putinowi ciągać to tu, to tam?”.

I to działa?

Jakóbowski: Lepiej niż inne rzeczy. Rosjanie mogą wywołać wojnę o charakterze globalnym, do której Chińczycy raczej nie chcą doprowadzić. A jeżeli nawet będą chcieli taką wojnę z USA rozpocząć, to sami i według własnego kalendarza, a nie żeby Putin za nich decydował. I to jest koronny argument, którego staram się używać. Wojna z NATO wywołana przez Rosję miałaby ogromny potencjał do eskalacji na poziom globalny w sposób dla Chińczyków w ogóle niekontrolowalny. Bo ich przełożenie na Rosję też jest ograniczone. Rosja wierzga, nie daje się osiodłać Chinom, jest słabsza, coraz bardziej zależna, ale pokazuje swoją podmiotowość poprzez eskalację. Dlaczego trzy dni po wyjeździe Xî Jinpinga z Moskwy, gdzie wspólnie zadeklarowali nierozmieszczanie broni jądrowej w państwach trzecich, Rosjanie dokładnie wbrew temu, co zapisano, ogłosili rozmieszczenie głowic na Białorusi? Po to, żeby pokazać swoją autonomię poprzez eskalację.

Smuga: Zgadzam się, że argumentacja odwołująca się do wartości i prawa międzynarodowego – jakkolwiek słuszna i prawdziwa – niekoniecznie ma duży efekt. Bo dla wielu państw Ameryka i szerzej Zachód ma zerową wiarygodność. Ale – i to jest szczęście w nieszczęściu – w argumentacji pomaga sama Rosja. Bo widać dużą różnicę między działaniami państw Zachodu w Libii, Iraku, czy innych miejscach, gdzie doszło do zachodnich interwencji, a działaniami Rosji na Ukrainie. Rosja nielegalnie inkorporowała część terytorium ukraińskiego w specyficzny sposób, nie wyznaczyła konkretnych obszarów, które włączyła, konkretnych granic, zostawiając sobie prawo do dalszego podboju. Irak nie stał się jednak kolejnym stanem USA, a tymczasem Rosja mimo wcześniejszych zapewnień, nielegalnie wciela zajęte tereny, twierdząc – zgodnie z XIX wieczną logiką – że wszędzie, gdzie stanęła stopa naszego żołnierza, tam jest nasze terytorium. I w tym sensie Kreml jest taką żywą skamieliną i anachronizmem XIX-wiecznym. Działania Rosji są nie tyle neokolonialne – jak się często mówi – ale bezpośrednio kolonialne, bo wprost wzięte z doby kolonializmu.

Czy świat waszym zdaniem stoi na krawędzi jakiejś katastrofy, czy to raczej panika podkręcana przez media społecznościowe?

Smuga: Na pewno scenariusz globalnej konfrontacji jest teraz bardziej realny niż był 5-10 lat temu, ale nie jest to scenariusz bazowy. Wojna w Ukrainie jest ważnym testem. Nie tylko Kreml testuje Zachód. Testują też Chiny, na ile autorytarne państwo z wszechobecną korupcją i kłamstwem faktycznie może uzyskać przewagę nad Zachodem, na ile miliardy wydawane przez tak skonstruowane państwo na armie dają zamierzony efekt, na ile Zachód gotów jest bronić swoich interesów. Ten test na razie wypada bardzo niepomyślnie dla Rosji, a – pośrednio – wypada też źle dla Chin, bo pokazuje słabość państwa autorytarnego, a z drugiej strony ogromną wolę Zachodu do bronienia Ukrainy, mimo że nie odgrywa ona ważnej roli w światowej gospodarce, w przeciwieństwie np. do Tajwanu.

Zachód miał tylko liczyć pieniądze, żreć i trawić, a tymczasem pokazał, że potrafi się ruszyć?

Smuga: Państwa zachodnie pokazały determinację. Ten test dla Chin, zresztą dla kogokolwiek, kto byłby zainteresowany zmianą światowego porządku i konfrontacją z Zachodem, wypada bardzo niepomyślnie i każe przynajmniej dwa razy zastanowić się przed podjęciem kolejnych ryzykownych decyzji. Jeśli wojna w Ukrainie zakończy się porażką Rosji, będzie to jeszcze mocniejszy sygnał ostrzegawczy dla Chin, Korei Północnej, Iranu, że bezpośrednia albo pośrednia konfrontacja z Zachodem jest niebezpieczna, a Zachód jest dużo silniejszy niż się wydaje. Państwa autorytarne dowiedzą się wtedy, że autorytaryzm być może daje im pewne taktyczne przewagi, bo na przykład nie trzeba ogarniać całego tego demokratycznego bałaganu i można szybciej podejmować decyzje, ale jednak strategicznie taki autorytarny system stawia je na przegranej pozycji wobec wolnorynkowych, demokratycznych państw, które są po prostu bardziej efektywne również w zakresie obrony.

Jakóbowski: Nie uważam, że znaleźliśmy się na równi pochyłej od czasów pokoju, handlu i wzrostu do nieuchronnej wojny światowej. Absolutnie nie. Jesteśmy w czasie transformacji systemu, która się dzieje bardzo szybko, wszystkie cześci są w ruchu i dla nas w Polsce – zwłaszcza dla nas – jest to nowa sytuacja, ale nie jest ona nowa dla całego świata. Wiele państw już wcześniej tak musiało funkcjonować, nie zaznały żadnej „jednobiegunowej chwili” ani „końca historii”, wciąż czuły egzystencjalne zagrożenie i przyjmowały to jako coś, co bez przerwy trzeba omijać, a pozycja polityczna i gospodarcza nie jest dana raz na zawsze, nie opiera się na twardych danych i twardych sojuszach. To wszystko dla nas jest szokiem, po 1989 roku przyzwyczailiśmy się do czegoś innego, jeden cel – Unia i NATO – jeden pewny kierunek, a potem można tylko patrzeć, jak PKB rośnie. Pamiętam rozmowę z pewnym tureckim analitykiem, który mi powiedział: „Bo wy w Europie uczyliście się pływać w ciepłej wodzie, a my w Turcji w zimnej wodzie. I dlatego jesteśmy dużo lepiej przygotowani na geopolityczną zmianę”.

***

Jakub Jakóbowski jest wicedyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich i kierownikiem Zespołu Chińskiego OSW. Doktor nauk o polityce i administracji, stypendysta Taiwan Fellowship na Soochow University w Tajpej, prowadzi wykłady na studiach podyplomowych na UW i SGH. W latach 2012–2015 pracował w doradztwie eksportowym dla polskiego sektora MŚP, na rynkach Azji Wschodniej i obszaru WNP.

Jan Smuga to pseudonim. Kryjąca się za nim osoba jest ekspertem specjalizującym się w obszarze postsowieckim, ma wieloletnie doświadczenie zawodowe w pracy analitycznej. Obecnie pracuje w Ukrainie.

Smuga i Jakóbowski są współautorami raportu „Rozpad starego świata. Próba syntezy po pół roku wojny na Ukrainie”, które możecie przeczytać na stronach Klubu Jagiellońskiego.