Były oficer wywiadu o ucieczce Tomasza Szmydta: rząd PiS przyczynił się do tego, że Polska jest ślepa i głucha

Biorąc pod uwagę nasze położenie, ale też dziś zaangażowanie w pomoc Ukrainie, czy możemy sobie pozwolić na „niewielki kontrwywiad”, jak pan to nazwał? Czy ta instytucja nie powinna być dziś oczkiem w głowie rządzących?

– Słuszna uwaga. Załóżmy, że polskie władze mogły uwierzyć, że Władimir Putin zadowoli się połknięciem Krymu. Jednak co najmniej od dwóch lat mamy namacalny dowód, że Rosja się nie waha, jeśli chodzi o poszerzanie dawnej strefy wpływów. Sztaby mogą sobie wyliczać, że może nie pójdą tak daleko, bo ryzykują konfrontację z państwami NATO, ale mówi się już głośno – i dobrze, że to się mówi – o rosnących wpływach, rosnącej penetracji Rosji na obszarze Europy. Bo Europa podzielona stała się dogodnym polem do manipulowania różnymi krajami. Za to Europa, która zaczęła się budzić po agresji Rosji na Ukrainę i myśleć trzeźwo, to już jest nieco trudniejsza kwestia dla Rosjan. Ale wciąż stosują zasadę divide et impera – dziel i rządź. Rosja finansuje populistów, różnej maści ruchy przeciwników Unii, nacjonalistów czy ruchy antyaborcyjne. Można długo wymieniać.

Przez wiele lat Rosja mocno uzależniła od siebie Europę Zachodnią. Stąd mamy często na europejskim forum takie podziały co do np. stosowania sankcji.

– To trwało całymi latami i dekadami. Widzimy jednak, że Europa powoli odwraca się od Rosji. Zauważyli to również na Kremlu, dlatego szukają alternatyw. Sięgają po aktywa, które przygotowywali przez lata. Sędzia Tomasz Szmydt, ten warszawski urzędnik stanu cywilnego…

Czynny sędzia to już inny poziom niż jakiś urzędnik stanu cywilnego. Mówimy o ingerencji w bezpieczeństwo państwa, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, czym się ten sędzia zajmował.

– Każda osoba pozyskiwana albo zachęcana do współpracy może być użyteczna. Facet od aktów Urzędu Stanu Cywilnego ma dostęp do systemu PESEL. Sędzia, który rozpatruje odwołania od decyzji o nieprzyznaniu statusu osoby certyfikowanej i to niekoniecznie w grupie służb, ale także wśród urzędników państwowych czy w kręgach biznesu, ma ogromną wiedzę o ludziach, którzy mogą czuć się zirytowani, zawiedzeni, rozczarowani odmową. Wtedy u takiej osoby może pojawić się oficer obcego wywiadu i powie: „twój kraj cię opluł, odrzucił, to może my cię przytulimy?”

„Służby muszą teraz prześwietlić absolutnie każdą sprawę, którą Tomasz Szmydt rozpoznawał jako sędzia. Bo nie wiemy, kim on był ani od kiedy rozmawiał ze wschodnimi służbami. Sytuacja jest absolutnie wyjątkowa” – tak w Onecie mówił pana kolega z branży Vincent V. Severski. Przecież to może spowodować paraliż instytucji.

– Albo wręcz odwrotnie, służbom może być łatwiej. To jest paradoks, który tworzy taka sytuacja: z jednej strony mamy potencjalne straty, ale z drugiej mamy ślady, po których kontrwywiad może iść jak po sznurku. Każda sprawa tego sędziego powinna być teraz przeanalizowana: kogo dotyczyła, co się teraz z tym człowiekiem dzieje, dlaczego najpierw dostał odmowę. Kontrwywiad na pewno będzie wszystko sprawdzał, zwłaszcza przypadki osób, na rzecz których zasądzono przyznanie certyfikatu wbrew decyzji pierwotnej. Gdybym ja był oficerem prowadzącym tego sędziego, pytałbym go o wszystkich, których wnioski rozpatrywał. I próbowałbym podejść tych, którzy nie dostali certyfikatu, bo na pewno są rozgoryczeni. Tajemnic państwowych z nich nie wydobędę, bo nie mąją dostępu, ale mogę się przecież dowiedzieć, kto pracuje w komórce, w której jest niezbędny taki certyfikat. I potem jak po sznurku docieram do kogoś, kto ma do tajemnic dostęp.

Szmydt odnajduje się w Mińsku. Zaczyna się spektakl, ale jednak muszą być jacyś winni tego, że udało mu się działać w Polsce, a ostatecznie uciec.

– To kontrwywiad dzisiaj jest obwiniany o to, że facet im się wymknął. Tak potrafią mówić tylko ci, którzy nigdy w kontrwywiadzie nie pracowali. Jeżeli jestem bardzo podejrzany o np. szpiegostwo, to kontrwywiad pilnuje mnie 24 godziny na dobę, prowadzi tajną obserwację, a jak przyjdzie co do czego, blokuje mnie na granicy. Ale jeżeli jestem tylko średnio podejrzany, to może być różnie…

Pojawiły się doniesienia, że sędzia Szmydt był rozpracowywany przez ABW. Czy jego eksfiltracja mogła być wynikiem działań np. „kreta” w ABW?

– Nie dysponujemy publiczną wiedzą na ten temat. Generalnie nie ufam głosom, które się teraz odzywają, zwłaszcza tym krajowym, bo każdy szuka tzw. „dupochronu”. To że sędzia był pod obserwacją może oznaczać, że gdzieś przewijał się w jakiejś sprawie i któryś z oficerów nabrał podejrzeń, że ten właśnie gość też może mieć coś wspólnego z obcymi służbami albo przynajmniej należałoby to sprawdzić. A jak najczęściej wpadają szpiedzy?

Zazwyczaj na łączności. Klasyka gatunku.

– Dokładnie. Proszę spróbować urwać się obserwacji ze smartfonem, nawet jak go pan wyłączy. Nie da rady, bo bateria emituje sygnał, więc musi pan się pozbyć telefonu, albo korzystać z jakiegoś bardzo starego modelu, który w ogóle nie ma kontaktu z internetem. Ale i wtedy zostawia ślady, bo loguje się do stacji bazowych. Zatem można wrócić do starych, sprawdzonych metod: pójść do toalety w restauracji i odsunąć jakiś kafelek, bo w toaletach raczej nie ma podglądu. Można też pojechać do lasu, na spacer, gdzie kamer jest mało. Ale wykonując takie podejrzane ruchy też wzbudzimy podejrzenia kontrwywiadu. Gdybym chciał się bezpiecznie skontaktować ze swoim oficerem prowadzącym, to takie spotkanie zorganizowałbym na wczasach w Turcji. I tam bym się położył na leżaku obok Nowozelandczyka, który jest tak naprawdę Rosjaninem albo Białorusinem z nowozelandzkim paszportem. W ten sposób można się wymienić informacjami czy nośnikami.

Mamy sędziego, który się urodził w 1970 r. Już w wolnej Polsce kończy studia w Białymstoku, w 1998 r. zdaje egzamin sędziowski, a potem zaczyna pracę jako asesor. Dwa lata później otrzymuje pierwszą nominację na sędziego w Ciechanowie, potem kolejne. Robi karierę. Ma dostęp do wrażliwych danych i nikogo to nie interesuje. Bo sędziowie są wykluczeni z kręgu osób, które są sprawdzane.

– Takie osoby powinny być zabezpieczone kontrwywiadowczo, podobnie jak choćby pracownicy wytwórni papierów wartościowych. Ale wracając do naszego sędziego, wspomniał pan, że młody człowiek kończył studia w Białymstoku. Blisko wschodu. Sama bliskość geograficzna jeszcze o niczym nie przesądza, ale może być atutem dla służby np. białoruskiej. Łatwiej im wtedy „stuknąć” – czyli pozyskać – młodego studenta. Potem wystarczy obserwować jak mu się kariera rozwija, a w końcu kiedyś się przypomnieć: puk, puk, dostałeś od nas stypendium na ukończenie studiów, na urządzenie się gdzieś tam w Polsce, teraz musisz się odwdzięczyć. Najczęściej są to haki finansowe: podpisałeś tutaj, że wziąłeś pożyczkę.

Taki scenariusz mógł tutaj mieć miejsce?

– W analizach wywiadowczych i kontrwywiadowczych nie wyklucza się żadnej hipotezy, która ma ręce i nogi. Jest taka technika, która się nazywa analizą hipotez konkurencyjnych. Nawet Marsjanie mogą być na stole, dopóki nie uda się tej hipotezy obalić. A każda hipoteza, która się obroni, musi być poważnie rozpatrywana.

Dlaczego Szmydt został eksfiltrowany? Bez powodu nie wycofuje się takiego człowieka.

– Jeżeli facet był „stuknięty”, był długoletnim szpiegiem, to można powiedzieć, że funkcjonował w miarę bezpiecznie, bo miał nad sobą „kryszę” w postaci kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości i samego ministra. Ale nagle ta „krysza” się skończyła. Druga hipoteza jest taka, że mógł nie być źródłem osobowym obcego wywiadu, tylko takim sobie hejterem, który z ochotą się przyłączył do grupy wiceministra Piebiaka. Z jakichś powodów zaczął w końcu sypać tę grupę, a potem się obawiał, że może być objęty szczegółowym śledztwem i nie chciał ponosić konsekwencji. Więc może pomyślał: „no dobra, gdzie tu najlepiej prysnąć?” To jest oczywiście słabsza hipoteza, ale też powinna leżeć na stole, żebyśmy nie histeryzowali, że sędziowie są penetrowani przez obce wywiady. Hipoteza, że był wcześnie „stuknięty”, też jest niezbyt mocna, bo to byłaby inwestycja o niepewnym rezultacie. Ale jest też możliwość, że facet mógł być wcześniej namierzony i figurować w aktach jako osoba warta zainteresowania, bo coś tam w Białymstoku jako młody student zrobił: hazard, dziewczyny, alkohol itd. Z różnych powodów mógł zostać zarejestrowany do obserwowania przez służby kraju X albo Y, a kiedy wypłynął jako sędzia, wtedy to zaczęło nabierać kształtów. Mógł być punktem zainteresowania dopiero w czasie, kiedy zaczął rozpatrywać sprawy odwołań ubiegających się o certyfikaty dostępu do tajemnic. Ale na razie poruszamy się po omacku.

Na granicy z Białorusią pojawił się też niedawno 41-letni żołnierz, uciekinier z Rosji. To tylko przypadek?

– Nie wiem, jak to oceniać. To mogą być motywacje jakiegoś desperata, który zwątpił w sens czegoś i po prostu ucieka tam, gdzie mu się wydaje, że będzie lepiej. Myślę, że w Polsce będzie mu lepiej niż gdziekolwiek indziej.

Czy ucieczka Szmydta mocno pana zaskoczyła? Nie często czytamy o takich przypadkach: czynny sędzia ucieka, pod nosem kontrwywiadu i w mgnieniu oka zostaje tubą propagandy Moskwy. Ktoś mocno pokpił sprawę.

– Nie mogę się powstrzymać, by nie przypomnieć, jak bardzo poprzednie władze postarały się, żeby złamać lojalność oficerów wywiadu, m.in. wojskowego, który rozwiązały, cywilnego, któremu obcięły emerytury, czy ujawniając zbiór zastrzeżony IPN. Przyczyniły się do tego, że Polska jest ślepa i głucha w wielu wymiarach, nie tylko dlatego, że ludzie nie garną się do ryzykownej pracy w wywiadzie. Mówię też o rezerwie ze strony służb partnerskich, które wcześniej ochoczo nam pomagały. Kiedy ja byłem w służbie, do 2007 r., współpraca między służbami partnerskimi i mniej więcej partnerskimi, ale nie wrogimi, dawała nam sporo ciekawych informacji, z takich miejsc, do których my jako Polacy nie mieliśmy dostępu. Dopiero teraz, kiedy rozwinęła się wojna w Ukrainie, powaga sytuacji nakazuje intensywnie wymieniać się informacjami wywiadowczymi i Polska, z racji tego, że jest hubem transportowym, zyskała nieco większą sympatię i zrozumienie po drugiej stronie. Ale sympatia sympatią, a państwa mają przede wszystkim interesy, nie przyjaźnie, więc jeżeli w interesie państwa X, Y i Z jest zasilanie Ukrainy, a Polska może w tym pomóc, to się pomaga Polsce, żeby funkcjonowała w miarę stabilnie. Tę sytuację nasze władze powinny rzecz jasna wykorzystać, żeby znaczenie Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim i w Unii Europejskiej utrzymywało się na tym poziomie, a nawet rosło.

Szmydt zaczął „tourne” po białoruskich i rosyjskich mediach, ganiąc Zachód i chwaląc Moskwę. Do kogo skierowany jest ten przekaz?

– To idzie we wszystkich możliwych kierunkach, m.in. na kierunek wewnętrzny. Szmydt z jakiegoś powodu wybrał Mińsk. Jeśli nie był agentem i nie został eksfiltrowany, co jest bardzo prawdopodobne, to wymyślił sobie, że ucieknie właśnie tam, a nie do Puerto Rico, Pernambuco, zapewne dlatego, że nie ma takich środków jak prezes pewnego dużego koncernu naftowego. Nie przewalił miliardów, żeby stać go było na Seszele, więc musiał uciec tam, gdzie ktoś go przytuli. Ale nie ma nic za darmo. Życie to pasmo transakcji, więc i tu „przytulenie” musiało się odbyć za coś. To co obserwujemy, to wypłata sędziego.

Ucieczka Tomasza Szmydta wprowadziła w Polsce zamęt?

– To uogólnienie. Bo u kogo ten zamęt się pojawił? W Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Może tak, ale będą szukać, kto zawalił sprawę, w końcy znajdą i nie będą tego kogoś awansować. W rządzie? Straty rządu polskiego będzie można oszacować dopiero kiedy zobaczymy, ile wiedział ten sędzia i z czego „mógł się wypłukać” Rosjanom i Białorusinom. Jeżeli okaże się, że ślady wiodą do osób, które są nosicielami poważnych tajemnic, to trzeba te osoby objąć ochroną kontrwywiadowczą. A do tego trzeba mieć personel i środki finansowe. Żeby mieć personel, trzeba go zrekrutować, trzeba być atrakcyjnym na rynku pracy. Ta sprawa pokazuje przy okazji, jak bardzo państwo polskie zostało osłabione przez zaniedbania w sferze służb.

Sprawa sędziego Schmydta to tylko zwieńczenie tych wszystkich zaniechań, lat złego zarządzania, polityki w służbach?

– Tak właśnie jest. Jest taka stara zasada badaczy katastrof lotniczych, że żeby doszło do katastrofy musi zaistnieć co najmniej siedem podstawowych przyczyn, jeżeli one zdarzają się równocześnie, katastrofa jest nieuchronna. Jeśli chodzi o nasze służb, kieruję pana i czytelników do manifestu oficerów wywiadu pt. „Ale my wiemy”, który napisałem dla Fundacji POINT. Pisałem go nie wiedząc jeszcze, że dojdzie do ujawnienia zbioru zastrzeżonego. Wtedy w 2017 r. chodziło o podpisanie przez prezydenta Andrzeja Dudę ustawy o drastycznym obcięciu emerytur. Ówczesny rząd wysłał całemu światu wyraźne komunikaty, nie tylko polskim oficerom i w ogóle polskim urzędnikom. Już w 2017 r. przewidzieliśmy, czym to się może skończyć. No to się właśnie skończyło sędzią Szmydtem, a wcześniej urzędnikiem z warszawskiego USC. I na tym pewnie nie koniec, bo rosyjscy szpiedzy są w Polsce w dużych liczbach, tylko my niewiele o nich wiemy. Nie tylko my, opinia publiczna. Podejrzewam, że agencja kontrwywiadu ABW też nie ma pełnej wiedzy, bo nie może mieć. Tak jak policja nie ma pełnej wiedzy o popełnionych przestępstwach.

Mamy za mały kontrwywiad w stosunku do wielkości kraju, położenia geograficznego i obecnych potrzeb. Dlaczego od lat IPN ma o wiele większy budżet niż np. Agencja Wywiadu? To woda na młyn Moskwy.

– Odpowiedzi na to pytanie należy szukać u osób, które podnosiły rękę za odpowiednimi ustawami. Wśród parlamentarzystów jest sporo inteligentnych osób, ale nawet te inteligentne osoby często podnoszą rękę „w ramach dyscypliny partyjnej” – bezmyślnie, nie patrząc na konsekwencje. Kłania się też kwestia doradców politycznych i najróżniejszych interesów. Powrócił właśnie pomysł zbadania wpływów rosyjskich za pomocą specjalnej komisji. I moim zdaniem to jest słuszna idea, bo może przełamać działania zrutynizowane albo wręcz blokowane. Nasze służby zostały zaniedbane kadrowo, intelektualnie, organizacyjnie. Te zaniedbania ciągną się latami, a ich skutki widzimy dziś. Nie będzie łatwo wrócić do rozgrywania tej piłeczki. Bo żeby wiedzieć, co Białorusini czy Rosjanie mają na nas, należałoby mieć jakąś wtykę w ich centralach wywiadowczych. Ale kto od nas odważył się zaaprobować taką operację, która może być ryzykowna politycznie i mogłaby oznaczać narażanie się Rosji, która nam sprzedaje tani gaz? Ostrożność operacyjna, chronienie własnych tajemnic i obiektów powinno być domeną ABW. Natomiast Agencja Wywiadu powinna mieć operacyjną śmiałość. Oficerów rosyjskiego wywiadu nie trzeba werbować w Moskwie, bo to naiwność. Oni są rozsiani po całym świecie i łatwiej dopaść takiego człowieka np. w Singapurze.

Społeczeństwo też niekoniecznie ufa służbom, uwikłanym w politykę. Czy można w tym upatrywać celowego działania Rosji? Podsycania nieufności, budowania niechęci do własnych służb?

– Jestem przekonany, że prawdziwa jest narracja przedstawiona swego czasu przez byłego szefa UOP-u, a przedtem naczelnika Wydziału Departamentu II amerykańskiego w kontrwywiadzie, jeszcze za PRL-u, gen. Andrzeja Kapkowskiego, który dostał ostrzeżenie od swoich dawnych kontaktów właśnie z czasów PRL-u z Moskwy, że tam się przygotowują do rewanżu na polskich oficerach, którzy zdradzili socjalizm w 1990 r. i „poszli na pasek” Amerykanów. I to się stało w 2017 r., kiedy przyjęto „ustawę dezubekizacjną”, obcinającą emerytury oficerów czy funkcjonariuszy z czasów PRL-u, którzy służyli potem w wolnej Polsce. Śmiało można powiedzieć, że w najlepszym interesie Rosji jest jak najsłabszy kontrwywiad w Polsce. No i słaby wywiad, żebyśmy się przypadkiem nie dowiedzieli czegoś od drugiej strony. Niebezpiecznym batem na Rosjan jest silny wywiad, który włada językiem rosyjskim, zna ich kulturę, nie boi się Rosjan, rozpracowuje skutecznie oficerów wywiadu rosyjskiego po świecie i próbuje ich werbować na różne sposoby.

Kiedyś słyszałem od Vincenta Severskiego, że żeby dobrze szpiegować Rosję, trzeba polubić ten kraj.

– Nie można mieć w sobie nienawiści do Rosji i do Rosjan. Żeby zrozumieć w jakich kategoriach myślą i czują, warto jest – jak opowiada Severski – odrzucić nienawiść i próbować wejść w ich skórę. Kiedyś opowiadał, że w wydziale, w którym pracował, śpiewali piosenkę zespołu Lube, taką pieśń o miłości do Rosji. Kiedyś nad jeziorem brzdąkałem ją na gitarze, a obok pod namiotem mieszkali Rosjanie. Wyłazi jeden i szeroko otwiera oczy, patrzy i kiwa głową. W ten sposób można ich lepiej poznać. W rywalizacji wywiadów najtrudniej jest przewerbować i przekonać oficera przeciwnika czy rywala do współpracy. Trzeba wyłączyć u niego poczucie, że on robi coś złego dla własnego kraju. Należy włączyć takie poczucie, że on zrobi coś dobrego dla mojego kraju, nie szkodząc swojej ojczyźnie. A to jest wyższa szkoła jazdy. Technika, podsłuchy, to wszystko jest potrzebne, ale źródła osobowe są kluczowe. Możemy ustalić, ile przeciwnik ma rakiet balistycznych, natomiast nie wiemy, kiedy je wystrzeli. Zadaniem dobrze działającego wywiadu jest dowiedzieć się, jakie są intencje przeciwnika, kiedy może nacisnąć guzik odpalający rakietę.

Czy nasze służby myślą długofalowo, zakładają scenariusze na pięć czy 10 lat do przodu?

– Nie znam szczegółów, ale wątpię, żeby w polskim wywiadzie ostały się organizacyjnie czy finansowo koncepcje pracy długofalowej, powyżej perspektywy roku. Gdyby nie było takich długofalowych perspektyw, to byłoby naprawdę słabo. Gdybym był Rosjaninem, to bym teraz się skupił na tych, którzy rządzą, ale i nie odpuszczał tych, którzy nie rządzą. Oni przecież mogą wrócić do władzy. W związku z tym gra się na wszystkich fortepianach, tak jak ostatnio minister Radosław Sikorski, który rozmawiał z generałem zaprzyjaźnionym z Donaldem Trumpem. Nie wiadomo, jaki będzie wynik wyborów w listopadzie, a z sojusznikiem amerykańskim trzeba rozmawiać, niezależnie od tego, kto będzie prezydentem. Wybory są raz na jakiś czas, a gra wywiadów, czyli geopolityka, toczy się na bieżąco.