Czeka nas polityczna wojna 30-letnia. Wybory w Polsce mają globalne znaczenie

Widzieliśmy, w jakim stopniu polska demokracja uległa degradacji za dwóch kadencji PiS. Gdy udało się pozbawić PiS władzy w drodze demokratycznych wyborów, wielu spodziewało się, że to będzie definitywny koniec pisowskiego wątku, tak jak Amerykanie łudzili się, że zagrożenie ze strony Donalda Trumpa ustało wraz ze zwycięstwem Bidena. Musimy jednak w końcu zrozumieć, że choć każdy z tych momentów to ważna bitwa, czeka nas polityczna wojna trwająca 20-30 lat. I dopiero z perspektywy czasu będzie można stwierdzić, które z tych głównych bitew okazały się decydujące.

Zakładając, że Nawrocki wygra, przyspieszy to upadek obecnego rządu?

– Doprowadzi to do jeszcze większej frustracji w centrum i na lewicy społeczeństwa, które miało nadzieję, że rząd będzie w stanie dokonać zmian w wielu ważnych kwestiach, ponieważ Nawrocki będzie wszystko blokował.

Obserwuję jednak politykę od kilku dekad i wiem, że czasami finał bywa ironiczny. Można więc sobie wyobrazić, że jeśli Trzaskowski wygra, to presja na rząd, aby zrealizował swe obietnice, będzie o wiele większa. I jeśli to się nie uda, szanse na reelekcję znacznie spadną. A jeśli Nawrocki wygra, rząd będzie miał gotowego kozła ofiarnego i być może wbrew naszym intuicjom zwiększy to szanse na ponowny wybór ludzi z tej koalicji w następnych wyborach parlamentarnych.

Już pierwsza tura przyniosła zasadniczą zmianę. Kandydaci dwóch głównych partii zdobyli rekordowo mało, bo około 60 proc. głosów. To sygnał alarmowy dla KO i PiS, bo dominacja tych partii maleje.

– Nie ma w tym nic zaskakującego. W Niemczech SPD i CDU wśród wyborców w wieku powyżej 65 lat są dominujące, ale dla ludzi poniżej 30. roku życia są to gracze drugorzędni. We Francji socjaliści i centroprawica – partie, które przez dziesięciolecia rządziły krajem na zmianę – teraz dostają po 10 proc. Tak samo jest w wielu krajach Europy. Częściowo wynika to z faktu, że młodzi wyborcy wydają się bardziej skrajni ideologicznie. Po części dlatego, że po prostu nie ufają starym politycznym markom. W pierwszej dekadzie XXI w. odbyliśmy niezliczone rozmowy o śmierci socjaldemokracji. Szukaliśmy wyjaśnień, które mogłyby wytłumaczyć słabość „czerwonych”. Z perspektywy czasu widać, że socjaldemokraci byli jedynie swego rodzaju pionierami, bo partie chrześcijańsko-demokratyczne i konserwatywne poszły w ich ślady. To, co wyglądało na kryzys socjaldemokracji, okazało się szerszym kryzysem tego, co po niemiecku nazywa się volkspartei, czyli partii ludowych, które były w stanie uzyskać około 40 proc. głosów, niezależnie od tego, czy były lewicowe, czy prawicowe. Polska jest po prostu częścią tego trendu.

Polska i USA są dziś w równym stopniu spolaryzowane. Jaka lekcja płynie z wyborów w USA po wygranej Trumpa, czego nie należy robić w Polsce?

– Byłem w Polsce kilka miesięcy temu i zaniepokoiły mnie dwie rzeczy. Choć czuję sympatię do Trzaskowskiego, miałem problem z tym, że prezydent najbogatszego i najbardziej postępowego miejsca w Polsce jest kandydatem na prezydenta. Bo bez względu na to, jak często bywa w kampanii na terenach wiejskich, na wschodzie kraju, z góry ustawia go to jako wroga tamtej Polski. To oczywista słabość. Inną sprawą jest to, że wszyscy, z którymi rozmawiałem, powiedzieli mi, że najważniejsza będzie mobilizacja własnego elektoratu, ponieważ w Polsce nie ma wyborców, których można przekonać do zmiany zdania. Pytanie jest tylko jedno: która strona będzie w stanie przyciągnąć więcej „swoich” do urn.

To samo słyszymy przed drugą turą.

– To bardzo źle. Ameryka nauczyła mnie przede wszystkim, że bardzo ważne jest, aby demokraci znaleźli sposób na odwołanie się do „środka kraju”, walczyli ze stereotypami kulturowymi o pozbawionej kontaktu miejskiej elicie, która patrzy z góry na resztę kraju. Zwycięscy kandydaci demokratów na prezydenta, od Billa Clintona przez Baracka Obamę po Joe Bidena, w ten czy inny sposób zdołali przeciwstawić się takiemu postrzeganiu.

Poza tym mamy dowody na dużą siłę perswazji, nawet w głęboko podzielonych krajach jak Stany Zjednoczone. Czy tego chcemy, czy nie, to nie jedynie biali wyborcy z prowincji – jego zwyczajowy elektorat – po raz drugi wybrali Donalda Trumpa. Trumpowi udało się przeciągnąć na swoją stronę nowe grupy – choćby Latynosów z dużych miast. Dlatego tak się zaniepokoiłem, gdy usłyszałem: „Nasza strategia będzie polegać na mobilizacji”. Dziennikarze i stratedzy polityczni, którzy żyją polityką, z reguły uważają, że wszyscy już dawno temu podjęli decyzję. Myślą: „Kto na tej ziemi mógłby jeszcze zastanawiać się między Kamalą Harris a Donaldem Trumpem? Kto, u licha, mógł jeszcze nie wybrać między Trzaskowskim a Nawrockim?”. Ale w rzeczywistości jest wielu ludzi, których polityka niewiele interesuje. I wcale nie mają wyrobionego zdania. Poza tym hasło mobilizacji jest sposobem na uniknięcie wysiłku.

Wszystko, co musimy zrobić, to odwołać się do ludzi, którzy już się z nami zgadzają.

– Zamiast zastanowić się, w jaki sposób można dostosować nasz sposób mówienia o świecie, aby przemówić do ludzi, którzy jeszcze nie w pełni się z nami zgadzają.

PiS stawia na polaryzację. Mówi: nasi zwolennicy to dobrzy Polacy, a reszta to zdrajcy. I to zachęca drugą stronę do takiego samego zachowania. A ponieważ z góry zakładamy, że zawsze mamy rację, ograniczamy się do bez końca powtarzanych haseł i automatycznych odruchów. Jaki jest sens zawracania sobie głowy subtelnościami, kiedy sprawa wydaje się tak słuszna, a przeciwnik tak podły? Przyjmujemy dokładnie przeciwne stanowisko, gdy tylko druga strona coś powie. Nawet nie zastanawiamy się, jakie są dowody na nasze stwierdzenia. Od razu przyjmujemy odmienne zdanie niż nasz przeciwnik. Trudne pytania, które wymagają złożonych odpowiedzi, zostają sprowadzone do referendum między dwoma obozami.

Uleganie takim postawom jest godnym pożałowania sposobem myślenia i życia.

Przed wyborami w 2023 r. powiedział pan, że błędnie uważamy, że spadek religijności i bogacenie się Polski zmniejszą wpływ radykalnie prawicowych lub prawicowych partii. Konfederacja jest raczej antykościelna i jest partią młodych przedsiębiorców i studentów. Czy to oznacza, że wyprze w końcu PiS?

– Wierzymy, że łuk historii jest długi, ale wygina się w kierunku sprawiedliwości. A młodzi ludzie są oczywiście bardziej postępowi. I dlatego gdy starzy, reakcyjni, okropni ludzie wymrą, młodzi, postępowi idealiści wygrają i przyszłość lewicy będzie triumfalna. Ale to jest historia, którą lewica w USA i Europie opowiada sobie co najmniej od lat 50. ubiegłego wieku, a jednak w żaden sposób nie zbliżamy się do tego rzekomego lewicowego raju.

Wielu patrzy na Polskę i myśli, że po jednej stronie jest głęboko społecznie konserwatywny i częściowo reakcyjny Kościół katolicki. Oraz pewien rodzaj strachu przed światem zewnętrznym (który wynika z tego, że przez długi czas byliście zamkniętym społeczeństwem), znacznie częstszy wśród starszego pokolenia. Są też młodzi Polacy, którzy dorastają w wolności i demokracji, mają więcej szans na dobre życie i będą zupełnie inni. Myślę jednak, że byłoby przedwcześnie zakładać, że tak właśnie potoczy się polityka. Formacje takie jak Konfederacja będą twarzą nowego reakcjonizmu politycznego, biegłego w języku mediów społecznościowych, trendów na TikToku, a jednocześnie sceptycznego wobec postępowego światopoglądu i – w niemałym stopniu – wobec instytucji demokratycznych.

A co zmienia nadejście Trumpa? Spotkał się z Nawrockim, ale to nie było zmasowane wsparcie dla „kandydata trumpistów”, jak w Niemczech czy Rumunii. Czy Trump pomoże prawicy, czy – jak powiedział mi Timothy Garton Ash – głównie zaszkodzi?

– Tak było w Kanadzie, Australii, zapewne w Rumunii. Efekt Trumpa wydaje się osłabiać skrajnie prawicowych kandydatów lub kandydatów bliższych Trumpowi.

Co prawda dzisiaj to populistyczni kandydaci mogą powiedzieć: „Jeśli chcesz mieć dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, możemy to zapewnić”. Tylko co z tego? Ameryka stała się niepopularna. A popularność Trumpa w Polsce jest dodatkowo zagrożona, ponieważ Polacy za nic nie chcą klęski Ukrainy, bojąc się, że wtedy wojska Kremla znalazłyby się tuż przy polskiej granicy. A wszyscy widzą, jaki jest stosunek Trumpa do Ukrainy.

Z punktu widzenia Białego Domu Stary Kontynent jest ponownie podzielony na dwie części. Połowa Europy jest uważana za naturalnie znajdującą się w strefie wpływów Rosji. Obejmuje to nie tylko Ukrainę i Białoruś, ale może również obejmować kraje bałtyckie, Mołdawię, a nawet Polskę i Rumunię. Pod rządami prezydenta Trumpa Waszyngton może zdecydować się na pozostawienie tych regionów samym sobie, narażając je na jeszcze większe ryzyko nowej formy kolonizacji przez Kreml.

Za to druga połowa Europy, stosunkowo szczęśliwa, prawdopodobnie pozostanie pod wpływem Stanów Zjednoczonych.

Fiona Hill, była doradczyni Trumpa, powiedziała mi, że historia Ameryki może zatoczyć koło: od króla Jerzego do króla Donalda i USA nie będą już demokracją. Jeśli jej proroctwo się spełni, co to będzie oznaczać dla demokracji na świecie i w Polsce?

– Trump jest osobą zbyt ambitną i narcystyczną, by zadowolić się jedynie byciem królem. Jeśli ustanowi monarchię, będzie nazywał siebie cesarzem, a raczej wymyśli zupełnie nowy tytuł. Mówiąc poważnie, w całej historii nowoczesnej demokracji najpotężniejsze kraje na świecie zawsze były demokratyczne: Wielka Brytania, a potem Stany Zjednoczone. I tak naprawdę nie wiemy, jak to będzie wyglądać. Mam nadzieję, że Europa, jak galijska wioska w czasach starożytnego Rzymu, będzie w stanie utrzymać swoje demokratyczne instytucje, nawet gdy świat wokół niej stanie się coraz bardziej autokratyczny. Ale do tego potrzeba bohaterstwa i sprytu komiksowego Asterixa.

Ale pan jest sarkastyczny, gdy pisze o przyszłości Europy. Podkreśla pan, że czeka ją upadek.

– Jestem Europejczykiem. Urodziłem się tu i wychowałem. Bardzo zależy mi na losie kontynentu, ale myślę, że Europejczycy nie doceniają stopnia zagrożenia. Nie mamy dużej wagi militarnej, coraz mniejsze znaczenie ekonomiczne. Nie jesteśmy istotni dla najważniejszych technologii przyszłości. Nie sądzę, by los był przesądzony, ale by faktycznie odwrócić ten trend, będzie to wymagać uznania, jak daleko jesteśmy w tyle. Perspektywa stopniowego, eleganckiego upadku może być kusząca, ale to złudzenie. Europa stoi teraz w obliczu dwóch możliwych opcji: radykalnej odnowy lub upadku.

W tym sensie uważam, że kraje takie jak Polska są bardzo ważne dla przyszłości Europy. Siedząc w Berlinie, Paryżu czy Rzymie, łatwo myśleć, że stopniowy upadek jest z góry przesądzony i najambitniejszym z możliwych celów jest zarządzanie tym upadkiem w humanitarny sposób. Siedząc w Warszawie, Pradze lub innych stolicach Europy Środkowej, można spojrzeć na ostatnie 30 lat i mieć pewność, że wzrost gospodarczy, innowacje i poprawa sytuacji są tak samo możliwe na kontynencie europejskim jak w Azji Wschodniej czy innych częściach świata.

Co pan myśli o Polsce za 10 czy 20 lat? Co podpowiada panu instynkt? Była to historia sukcesu, a potem wygrało PiS i zaczęto mówić, że Polska może z tego nie wyjść. Gdy Tusk odzyskał władzę, komentarze znowu zaczęły być pochwalne, wręcz entuzjastyczne. Jeśli Nawrocki wygra, jak widzi pan przyszłość?

– Po 1989 r. pytanie brzmiało: czy Polska może przezwyciężyć spuściznę komunizmu i stać się „normalnym zachodnim krajem”? Czy może mieć system polityczny jak te „normalne kraje” i wznieść się na ich poziom zamożności? Teraz wiemy, że Polska będzie normalnym zachodnim krajem, i to bez cudzysłowu. Ale zwrot akcji polega na tym, że Europa Zachodnia nie do końca przypomina wyobrażony Zachód z 1989 r. Instytucje demokratyczne od Stanów Zjednoczonych po Wielką Brytanię są znacznie mniej skonsolidowane, niż zakładaliśmy. Nie chodzi już o kwestię polską, wschodnioeuropejską czy postkomunistyczną, ale o przyszłość systemów demokratycznych. W całym oblężonym demokratycznym świecie, którego Polska jest teraz stałą częścią.