Czekaliśmy na to muzeum 19 lat. „W czasach PiS, żeby nie wypaść z programu zakupów, zmieniliśmy profil na »arcydzieła«”

Otwarcie jest dla nas testem, co możemy poprawić, żeby muzeum było atrakcyjne, żeby spotykało się z potrzebami odbiorców.

Ale dla widzów to będzie moment nie tylko symboliczny, ale także bardzo realny. Po raz pierwszy przekroczą drzwi do budynku, na który trzeba było czekać 19 lat. Długo.

– To prawda. Pierwsze przymiarki, jeszcze bez naszego zespołu, były w 2005 r. Prawicowy prezydent Warszawy Lech Kaczyński i kojarzony z lewicą minister kultury Waldemar Dąbrowski podpisali akt założycielki muzeum. Wtedy jeszcze taka współpraca była możliwa.

Otwarcie planowane było na 2012 r. Co poszło nie tak?

– Sporo. Muzeum miało powstać szybko jako symbol modernizacji Warszawy i Polski, nowego członka UE. Pierwszy konkurs został oprotestowany przez międzynarodowe środowisko architektów ze względu na zbyt duże wymogi formalne, właściwie niemożliwe do spełnienia. Drugi wygrał szwajcarski architekt Christian Kerez. Projekt podzielił środowisko. W proteście przeciwko pomysłowi Kereza ustąpił ze stanowiska ówczesny dyrektor muzeum Tadeusz Zielniewicz. W tym czasie pracowałam jako kuratorka w Centre Pompidou. Nie byłam uwikłana w spór i pewnie dlatego dostałam propozycję objęcia funkcji dyrektorki muzeum.

I przyjęłaś ją, choć twój francuski szef ostrzegał cię, że to ryzykowna posada i że muzeum może nigdy nie powstać.

– Budowa nowego muzeum to ryzykowna gra. Miasto zleciło Kerezowi zaprojektowanie obok muzeum siedziby teatru TR Warszawa. Tak naprawdę architekt dostał nowy projekt do zrobienia. Współpraca stawała się coraz bardziej napięta. W 2012 r. Ratusz wypowiedział umowę i po intensywnych naciskach środowiska dążącego do wybudowania muzeum ogłosił kolejny konkurs. Wygrała go amerykańska firma Thomas Phifer and Partners.

Budowa ruszyła sześć lat po planowanym terminie otwarcia. Sporo się zmieniło od tamtego czasu. Może dziś potrzebne są już inny budynek i inna instytucja?

– Ten problem dotyczy wszystkich dużych, publicznych budynków, które powstają przez parę lat. A tu trzeba jeszcze pamiętać, że proces budowy muzeum spotkał się z wielką zmianą społeczną. Jeżeli nawet nie cała Polska, to na pewno Warszawa radykalnie się zmieniła. Z miasta skupionego na sprawach bytowych, ponurego, trochę prowincjonalnego przeistoczyła się w kwitnącą, superatrakcyjną metropolię ze wszystkimi jej zaletami i wadami.

Lata rządów PiS tego nie zatrzymały?

– W Warszawie prywatne galerie i inicjatywy były i są mocne. Samorząd wspierał instytucje miejskie. PiS zniszczyło natomiast instytucje publiczne. W przeszłości tworzyliśmy mocne środowisko, konkurowaliśmy ze sobą, ale jednak pracowaliśmy w relacjach. Mam nadzieję, że to się szybko da odbudować.

Przez ostatnie osiem lat robiliście wystawy rozmijające się z narracją władzy, jak choćby wystawa Daniela Rycharskiego o sytuacji LGBTQ+ w środowisku wiejskim, a jednak zachowałaś stanowisko. Czy uratowało was przejście spod jurysdykcji ministra Glińskiego pod skrzydła warszawskiego samorządu?

– To nam na pewno pomogło. Teraz z kolei staramy się, żeby MSN było współprowadzone przez Ministerstwo Kultury. Dla samorządu taka instytucja jak nasza jest sporym wyzwaniem finansowym.

O jakich kwotach mówimy?

W przymiarkach do budżetu na przyszły rok widnieje kwota ok. 55 mln zł. Z czego 12 mln ma być wypracowane przez muzeum.

A co na to twórcy? Dla nich wielki i kosztowny w utrzymaniu gmach na placu Defilad będzie spełnieniem marzeń czy może symbolem wielkości, która nie przekłada się na ich codzienność?

– Kiedy lata temu zaczynaliśmy pracę nad projektem muzeum, scena sztuk wizualnych była biedna, ale zjednoczona ideowo. Dziś środowisko podzielone jest ogromnymi nierównościami ekonomicznymi. Artyści są sfrustrowani prekariackim statusem. Narasta gniew. Ustawa o statusie zawodowym artysty, która włączy twórców do systemu ubezpieczeń społecznych, pomoże tylko młodym. Starsi na tym nie skorzystają. Pracownicy publicznych instytucji kultury czy NGO narzekają na bardzo niskie zarobki i niski status społeczny. W tej sytuacji otwarcie gmachu muzeum nie może być tylko okazją do celebrowania wielkości i jakości naszej sceny artystycznej ani odbywać się w przeciwieństwie do mrocznych nastrojów panujących w środowisku. Staramy się przeprogramować naszą instytucję tak, żeby uwzględnić te zmiany. Tworzymy programy współkuratorowane przez publiczność i artystów. Mamy na to nowy termin: odprogramowanie. Ale te działania nie poprawią radykalnie sytuacji materialnej artystów. Jako instytucja będziemy się angażować w debaty i lobbing za tym, żeby systemowo zmienić wynagrodzenia w sferze kultury i uregulować sytuację twórców.

Wprawdzie rynek sztuki urósł w Polsce, ale zawrotne ceny osiągają dzieła głównie klasyków.

– Nie tylko. Jest dobry czas dla malarstwa młodych kobiet. Ale nie zmienia to faktu, że osób żyjących przyzwoicie ze sztuki jest ciągle mało. Może 10 proc.?

Czym jest dzisiaj muzeum?

– Muzea jako instytucje będące kwintesencją zachodniej kultury są obecnie w kryzysie zmiany. Kanon wymaga przepisania. W starych, wspaniałych muzeach, głównie w krajach, które były dawnymi imperiami, pojawia się refleksja postkolonialna. Trwa wielka dyskusja o tym, w jaki sposób dzieła trafiały do muzeum, czy były to działania etyczne, kogo reprezentują zgromadzone kolekcje.

Chcielibyśmy, żeby nasze muzeum współtworzyło nowoczesny, ruchomy kanon. Pierwszą wystawę naszej kolekcji, którą planujemy na luty 2025 r., chcemy nazwać „niestałą wystawą”, po angielsku „the impermanent”. Wiąże się to z inną relacją z publicznością, dużo bardziej podmiotową, adresowaną do wspólnot współtworzących program muzeum. Muzeum w takim rozumieniu staje się instytucją zaufania publicznego, zaufania do wiedzy, ale też do postaw etycznych niezmiernie ważnych obecnie w sztuce. To jest pomysł młodych, którzy nazywają się ostatnim pokoleniem. Ich myślenie i stosunek do rzeczywistości mają duży wpływ na kulturę.

Co pokażecie na pierwszej wystawie, która planowana jest na luty 2025?

– Złoży się na nią 130 prac z naszej kolekcji. W kolekcji mamy około tysiąca pozycji plus kilkaset tysięcy archiwów w postaci filmów, dokumentacji, fotografii. Co ciekawe, ostatni raz naszą kolekcję można było oglądać w 2014 r. na wystawie pt. „W sercu kraju”, w nieistniejącym już pawilonie meblowym Emilia. Wyrosło całe pokolenie, które nie widziało naszych zbiorów. Przez te 10 lat kolekcja powiększyła się o 50 proc.

Łódzkie Muzeum Sztuki powstało w międzywojniu z inicjatywy artystów. Kolektyw, z Władysławem Strzemińskim na czele, zainicjował ideę budowy muzeum sztuki nowoczesnej, które dziś należy do najstarszych na świecie. Piękne w tej historii jest to, że artyści oddawali swoje dzieła do nowego muzeum. Czy MSN też może się pochwalić takim mitem założycielskim?

– Kiedy zaczynaliśmy działalność w tymczasowych siedzibach, dostaliśmy prace od Pawła Althamera, Wilhelma Sasnala, Moniki Sosnowskiej. Nie było to pospolite ruszenie awangardowych środowisk, jak w dwudziestoleciu, kiedy twórcom MS udało się pozyskać 56 prac. Na przełomie lat 90. i 2000. polscy artyści, którzy zaczęli robić duże międzynarodowe kariery, postrzegali muzeum jako swoje i czuli się zobowiązani je wspierać.

Przez te lata jako instytucja przeszliśmy transformację od muzeum bardzo blisko będącego z artystami do instytucji, dla której priorytetem jest publiczność. MSN ma być instytucją z wizją. Chcemy propagować wartości w szerszej grupie niż tylko środowisko artystyczne.

Myślałam, że ambicja formowania obywatela przez instytucje publiczne przeminęła wraz z rządami PiS.

– Nikogo nie chcemy formować, broń Boże. Jeśli już, to deformować. Żartuję oczywiście. Dialog jest podstawą demokracji. Chcemy dyskutować z publicznością, czy są jakieś tematy, które w MSN nie powinny się pojawić. Sprawdzać granice otwartości. Nasza niepisana umowa z miastem zakłada, że nie zamykamy się w hermetycznych gronach. Kierujemy nasz program do dużych grup społecznych. Na polu sztuki przez 20 lat wiele się wydarzyło. Dużo tematów zostało przepracowanych bez naszego udziału. Wchodzimy na dobrze rozpoznany i przygotowany grunt dla recepcji sztuki współczesnej.

Jakie są kryteria zakupu prac do kolekcji MSN?

– Tworzymy międzynarodową kolekcję, ale przefiltrowaną przez lokalne doświadczenie. Dzięki temu publiczność będzie miała emocjonalny stosunek do dzieł sztuki, które znajdą się w MSN. Kolekcjonowaliśmy zawsze w kilku kierunkach. Zajmowaliśmy się tradycją awangardową, postawangardową i tym, jak jest ona przepisywana na współczesne języki sztuki. Interesowały nas też dzieła dotykające transnarodowo ważnych społecznych kwestii. W tym kontekście pojawia się sztuka kobiet, sztuka dotykająca migracji i działań emancypacyjnych różnych grup społecznych. No i wreszcie istotna jest nasza warszawskość i miejskość. Mamy bardzo dużo prac, które opisują Warszawę oraz fenomen powstawania sztuki w wielkich, zwykle multikulturowych centrach. W czasach PiS, żeby nie wypaść z programu zakupów, zmieniliśmy profil zakupów na „arcydzieła”, choć sztuka współczesna ma trudną relację z tym pojęciem.

Co kupiliście w ramach programu „arcydzieła”?

– Kupiliśmy na przykład pracę Sengi Nengudi, czarnej artystki mieszkającej w San Francisco. To są prace wykonane z nylonowych rajstop, funkcjonujących w tym kontekście jako ślad ciała kobiecego. Autorka jest klasyczką sztuki feministycznej. Miała wystawy we wszystkich ważnych instytucjach, na pewno amerykańskich i w większości światowych. Pokazaliśmy tym samym, że potrafimy kreatywnie interpretować ograniczenia narzucane przez władze.

Z polskich artystek fenomenem rynku aukcyjnego jest Ewa Juszkiewicz. Dziś jej prace kosztują krocie. Macie ją w kolekcji?

– Mamy cztery obrazy. Kupiliśmy je bardzo wcześnie za niewielkie pieniądze. Pamiętam, że nasza komisja zakupów i rada muzeum się dziwiły, bo Ewa była wtedy bardzo młodą artystką. Trzy obrazy są z jej wczesnego okresu, jeden z serii bardzo znanych portretów bez twarzy. Prace kobiet ciągle są niedoszacowane w stosunku do cen, jakie osiągają mężczyźni. Najlepiej sprzedająca się artystka, Louise Bourgeois, jest dopiero siedemdziesiąta na liście. Ale myślę, że ceny prac kobiet będą szły w górę.

Jaki masz stosunek do mody na sztukę kobiet?

– Powiedziałabym: ostrożny, jak do każdej mody w sztuce.

Jednocześnie bezsprzecznym faktem jest, że mamy sporo do nadrobienia w kwestiach genderowych, więc być może dlatego powstaje wrażenie pewnego przechyłu. Ale katalog środowisk wykluczonych, domagających się widzialności jest długi. To nie są tylko kobiety, więc powinniśmy zachować balans pomiędzy powinnością feministyczną a różnorodnością i pluralizmem produkcji artystycznej.

Jednak podczas otwarcia nowej siedziby MSN pokażecie tylko prace kobiet.

– To ważny symboliczny gest w kraju, w którym kobiety pozbawione są praw reprodukcyjnych. Ale będzie też dużo sztuki performatywnej.

Na parterze, pomiędzy kawiarnią a księgarnią, zawiśnie ośmiometrowe płótno Karoliny Jabłońskiej zatytułowane „Słoiki 2024” wykonane specjalnie na tę okazję.

Dalej mamy pracę Aliny Szapocznikow pt. „Przyjaźń”. Szapocznikow w 1954 r. stworzyła ją dla Pałacu Kultury. Polski i radziecki żołnierz stoją obok siebie, dzierżąc w dłoniach flagi. W 1990 r. rzeźba została zniszczona, postaciom utrącono dłonie i flagi. W ramach dekomunizacji wyrzucono rzeźbę na śmietnik. Zabrał ją ktoś, kto pracował wtedy w ekipie oczyszczającej pałac. Przez lata stała w prywatnym ogrodzie. Udało nam się ją pozyskać dzięki wsparciu pana Wojciecha Pawłowskiego. Dziś te postaci wyglądają jak antyczny, okaleczony posąg. Mówimy, że socrealizm jest naszym antykiem. Jest jeszcze jedna praca w muzeum, która dotyczy czasów PRL, a mianowicie archiwum Zofii Kulik i Przemysława Kwieka. Zofia tak zaaranżowała jedną z sal, że tworzy archiwum artefaktów, które wspólnie zbierali: ulotki, katalogi prac, podziemnych wystaw. Dokumentacja sztuki drugiego obiegu. Zaprezentujemy pracę argentyńskiej artystki Marieli Scafati „Mobilizacja” dotyczącą walki o prawa reprodukcyjne. Praca składa się z monochromatycznych obrazów uformowanych na kształt postaci ludzkich reprezentujących przyjaciół artystki, którzy brali udział w demonstracjach w Buenos Aires. Tam walka została wygrana. Instalacja ma charakter performatywny. W zależności od stanu ducha protestujących postaci mogą albo leżeć, albo zawisnąć wertykalnie.

Ukłonem w stronę klasycznego kanonu sztuki polskiej będzie prezentacja dzieła Magdaleny Abakanowicz. Towarzyszyć jej będzie praca Sandry Mujingi, artystki pochodzącej z Demokratycznej Republiki Konga, ale mieszkającej w Norwegii. Przepiękna tkanina, łącząca charakterystyczne dla współczesnej sztuki kobiet elementy nietrwałości z wątkami kolonialnymi. Pokażemy także pracę Moniki Sosnowskiej. Będzie to zgnieciona jak chusteczka potężna fasada budynku projektu Miesa van der Rohego. Monumentalna praca zostanie zainstalowana w największej sali muzealnej liczącej 600 m kw.

Widzowie pielgrzymują do muzeów ze względu na unikalną kolekcję albo na wielkie wystawy. Czy macie ambicje, żeby iść w tym kierunku?

– Nie chcielibyśmy robić blockbusterów w złym tego słowa znaczeniu. Nie jest przyjemnie stać godzinami, żeby się dostać na wystawę. Ale będziemy gościć Kijew Biennale. W ramach współpracy z kijowskimi muzeami pokażemy absolutnie unikalne zbiory sztuki awangardowej. W Polsce nigdy ich nie oglądaliśmy. Będą ciekawym kontrapunktem do współczesnych prac opowiadających o wojnie. Ekspozycja ma szansę przebić się międzynarodowo.

Kolejną, być może jeszcze bardziej blockbusterową wystawą będzie prezentacja, którą przygotowujemy z amerykańską kuratorką Alison Gingeras. Robiliśmy z nią wystawę Aleksandry Waliszewskiej. To będzie przegląd ikonografii sztuki kobiet od XVI w. do dzisiaj. Mamy zapewnione świetne historyczne wypożyczenia, które zderzymy z produkcjami współczesnymi. Planujemy także wystawę monograficzną Marii Jaremy, wspaniałej krakowskiej awangardowej i lewicowej artystki. Będzie wystawa Edwarda Dwurnika, artysty popularnego w zupełnie innych kręgach, którego twórczość pokażemy przez pryzmat ludowej historii sztuki. Chcemy pracować w różnych, jak to mówimy, szybkościach, czyli mieć wystawy z badawczym backgroundem oraz bardziej popularne, monograficzne i problemowe. I na pewno jest na to publiczność. Warszawa jest cały czas w tendencji wzrostowej. Rozwija się nie tylko scena sztuk wizualnych, ale też muzyczna, alternatywna, klubowa, restauracyjna. Miasto jest zasobne finansowo, ale też intelektualnie. Nasza publiczność rośnie i jest coraz bardziej wymagająca.