Czy Nawrocki może wygrać wybory? Ekspert: widzę dla niego ścieżkę

Natomiast teraz mamy problem z orzekającą o ważności wyborów i rozpatrującą protesty wyborcze Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, której nie uznaje większość w Państwowej Komisji Wyborczej. Może więc faktycznie dojść do zakwestionowania wyników wyborów prezydenckich. I to nie tylko w odniesieniu do tego, czy Izba Kontroli Nadzwyczajnej ma prawo orzec o ważności wyborów, ale także na poziomie liczenia głosów – zwłaszcza jeśli zwycięzca wygra niewielką różnicą.

Co z tego może wyniknąć? W 2014 r. prezes Kaczyński też mówił, że wybory samorządowe zostały sfałszowane. Rok później PiS przejął władzę i nic z tymi oskarżeniami nie zrobił.

— Tak, ale dziś mamy w kraj znacznie gorszą atmosferę niż w 2014 r. I obawiam się, że zbliżamy się do granicy, gdy czynnikiem decydującym w sporach politycznych może okazać się siła.

Co by to miało znaczyć w praktyce?

— Wyobraźmy sobie, że wygrywa Trzaskowski, Izba Kontroli Nadzwyczajnej unieważnia wybory, obecna większość nie uznaje tej decyzji. PiS twierdzi, że mamy nielegalnego prezydenta i podpisywane przez niego ustawy są nieważne. Jeśli założymy, że PiS nigdy nie wróci do władzy, to wiele z tego nie wynika. Ale co, jeśli wróci? Jeśli przejmie wszystkie struktury siłowe? Będzie próbował siłą usnąć Trzaskowskiego z Pałacu Prezydenckiego?

Mieliśmy już w Polsce tradycję rozstrzygania sporów siłą, dość wspomnieć zamach majowy w 1926 r. Do tej pory w III RP, jeśli dochodziło do podobnych przypadków, to wyglądało to dość niewinnie. Cała „bitwa o TVP” w 2023 r. sprowadzała się do tego, że ochroniarze weszli do budynku. Zmiana władzy w prokuraturze krajowej dokonała się nawet bez szamotaniny. Ale siłowa wymiana prezydenta to coś nieporównanie poważniejszego.

Nasza polityka przypomina dziś mecz, w którym drużyny nie mają wspólnego sędziego, bo każda twierdzi, że ma swojego i tylko on jest legalny. Do tej pory jakoś dało się trzymać tę rywalizację w pewnych ramach. Ale wybory prezydenckie w przyszłym roku mogą doprowadzić do wybuchu konfliktu społecznego na nieznaną wcześniej skalę. Dlatego naprawdę dobrze byłoby, gdyby politycy porozumieli się tak, by dało się przeprowadzić wybory w sposób możliwie bezkonfliktowy co do ich prawomocności.

Liczy pan na to, że do tego dojdzie? W 2020 r. też się wydawało, że idziemy na ścianę z wyborami kopertowymi, politycy w ostatniej chwili się cofnęli.

— Jak rozumiem, propozycja marszałka Hołowni jest takim kompromisem, bo ona z jednej strony wyłącza z orzekania kwestionowaną Izbę Kontroli Nadzwyczajnej, z drugiej nie dyskryminuje sędziów z pozostałych izb SN, powołanych przez KRS, których obecne władze nazywają neosędziami, co wychodzi jakoś naprzeciw oczekiwaniom prezydenta.

Ja w ogóle uważam, że najlepiej dla państwa byłoby, gdyby tzw. neosędziowie zostali po prostu zalegalizowani. Uznajmy, że powołano ich po prostu w innej procedrze niż wcześniej. Po 1989 r. zmieniliśmy sposób powoływania sędziów bez usuwania jakichkolwiek sędziów powołanych w PRL. A z całą pewnością byli oni powoływani w wyjątkowo upolityczniony sposób.

Dziś grozi nam, że państwo wysadzi spór dwóch radykałów: z jednej strony psedoreformatorów wymiar sprawiedliwości z PiS, z drugiej prawnych purystów z obecnego obozu władzy. Pośrodku znajduje się zdecydowana większość obywateli, którzy zapłacą cenę za tę wojnę.

Jeśli wybory odbędą się w miarę normalnie, to co zmienią na polskiej scenie politycznej?

— Jeżeli wygra Trzaskowski, to trend się potwierdzi. Obóz rządzący przejąłby pełnię władzy i mógłby dokonywać dalszych zmian zgodnie ze swoimi pomysłami. Zalegalizowałby w pełni zmiany z lat 2023-25, system stałby się bardziej kompatybilny, przynajmniej do 2027 r. Jeśli z kolei wygra Nawrocki, to jego głównym celem będzie maksymalne przyspieszenie wyborów parlamentarnych, tak by PiS wrócił do władzy przed 2027 r.

Wybory mogą też przynieść zmiany na pozostałej części sceny partyjnej. Bo wybory prezydenckie często mają większe znaczenie dla sceny partyjnej niż parlamentarne. Dominujące dziś na niej partie, PiS i PO, są przecież „dziećmi” nieudanego startu Mariana Krzaklewskiego w wyborach w 2000 r., który zapoczątkował rozpad AWS.

Co więc może się stać w przyszłym roku?

— Jeśli Hołownia nie zajmie trzeciego miejsca i nie zrobi wyniku zbliżonego do tego z 2020 r., to jego partia zacznie się sypać i pewnie nie odegra już żadnej roli w kolejnych wyborach parlamentarnych. Co będzie dobrą wiadomością dla Koalicji Obywatelskiej, bo tam będzie próbowała się odnaleźć duża część wyborców i działaczy Hołowni. Innymi słowy, Polska 2050 podzieli los Nowoczesnej.

Kto w takim razie może zająć trzecie miejsce?

— Sondaże wskazują dziś, że Sławomir Mentzen. Jeśli on osiągnie mocne kilkanaście procent, to wzmocni to znacząco i tak rosnącą już w sondażach Konfederację. Gdyby ten trend utrzymał się do wyborów w 2027 r., to oznaczałoby to, że PiS już nie wróci samodzielnie do władzy.

Jest też pytanie, co z lewicą. Czy Biejat będzie jedyną kandydatką? Zapowiedziało się już dwóch innych, a kogoś pewnie wystawi też Partia Razem.

— Jeśli niewielki lewicowy tort podzieli się na kilka części, to kryzys lewicy się jeszcze pogłębi. Co znów jest dobrą wiadomością dla KO.

Widzi pan jakąś ścieżkę zwycięstwa dla Nawrockiego?

— Widzę. Jeśli przed drugą turą wystarczająco duża grupa ludzi będzie niezadowolona z sytuacji gospodarczej, to może zagłosować na Nawrockiego nie tyle przeciw Trzaskowskiemu, co przeciw rządowi Tuska. Bo w Polsce wybory prezydenckie często traktowane są jako manifestacja poparcia albo brak poparcia dla rządu.

Największym problemem dla Trzaskowskiego będzie więc ocena rządu Tuska. Trzaskowski powinien przynajmniej trochę zdystansować się od niego w kampanii, przyjąć stanowisko: wywodzę się z partii, ale nie biorę pełnej odpowiedzialności za wszystko, co robi jej rząd, w którym przecież nie zasiadam. Sam Trzaskowski z kolei powinien być dużo bardziej aktywny.

W jaki sposób?

— Po pierwsze powinien wziąć bezpłatny urlop i zaangażować się na 100 proc. w kampanię, a nie robić ją tak jak teraz — z doskoku, zajmując się jednocześnie rządzeniem Warszawą.

Kampania się przecież jeszcze oficjalnie nie zaczęła.

— No nie żartujmy — niezależnie od tego, co mówi kodeks wyborczy, realna kampania zaczyna się w momencie, gdy kandydaci deklarują publicznie start. Gdyby Trzaskowski wziął urlop, to mógłby atakować Nawrockiego za to, że on nie wykonał podobnego ruch w IPN.

Faworytem chyba ciągle jest Trzaskowski?

— Tak pokazują wszystkie badania. Ale czeka nas wyjątkowo długa, mordercza kampania i sytuacja może się odwrócić. Ja na razie nie widzę, by sztab Trzaskowskiego miał dobre pomysły, w internecie zdecydowanie dominują Mentzen i Nawrocki.

Z drugiej strony Nawrocki też popełnia błędy. Pierwszym było czytanie z kartki na inaugracji, drugim odpowiedź na pytanie o azyl Romanowskiego na Węgrzech: „nie uważam o tym nic”. To naprawdę była najgłupsza możliwa odpowiedź na to pytanie, każda inna byłaby lepsza, kandydat na prezydenta nie może w ten sposób odpowiadać na żadne polityczne pytanie. Jeśli Nawrocki będzie popełniał takie błędy, to Trzaskowski utrzyma przewagę.

Im słabszy będzie Nawrocki, tym bardziej będzie rósł Mentzen, bo to naczynia do pewnego stopnia połączone. Mentzen jest w jakimś sensie „dublerem” Nawrockiego, zdolnym przejąć jego głosy, gdyby ta kandydatura zupełnie się posypała, podobnie jak Hołownia jest „dublerem” Trzaskowskiego.

Co stanie się z PiS i przywództwem Kaczyńskiego w partii w przypadku klęski Nawrockiego?

— Zależy od tego, jaka będzie skala tej klęski. Jeśli niewielka, np. 48 do 52 proc. w drugiej turze, to nic się w PiS nie zmieni. Kaczyński powie „przegraliśmy z połączonymi siłami kłamstwa i zdrady”, być może stwierdzi, że wybory sfałszowano i partia dalej będzie normalnie funkcjonować. Gdyby natomiast Nawrocki nie wszedł do drugiej tury, to byłoby trzęsienie ziemi nie tylko dla polskiej sceny partyjnej, ale i wewnątrz PiS. To jednak mało prawdopodobne. Mamy taki poziom polaryzacji na linii PO-PiS, że kandydat PiS wejdzie najpewniej do drugiej tury.

Trzaskowski może próbować między pierwszą a drugą trą sięgnąć po liberalny gospodarczo elektorat Mentzena, bo Nawrocki będzie miał, jeśli chodzi o gospodarczy liberalizm, związane ręce. Choć nie wiem, czy wyrazista lewicowa agenda światopoglądowa Trzaskowskiego nie będzie stanowić bariery nie do przejścia dla tych wyborców. Nie powinien jej dodatkowo wyostrzać w kampanii, bo lewicowi wyborcy i tak na niego zagłosują w drugiej turze, by powstrzymać Nawrockiego.

Zarazem jednak na tym etapie kampanii sztabowi Trzaskowskiego radziłbym rozważenie rozegrania sprawy aborcji poprzez połączenie wyborów prezydenckich z referendum w tej sprawie. To powinna poprzeć cała koalicja rządowa, także PSL, który to przecież sam proponował. Nie mogą z kolei Nawrocki i Mentzen. Do tej pory politycy nie wychodzili co prawda dobrze na łączeniu wyborów z referendami – o czym przekonał się PiS w 2023 r. Ale kwestia aborcji rzeczywiście wyzwala dziś duże społeczne emocje, a linia podziału – jak wynika z badań – biegnie tu korzystniej dla kandydata PO niż kandydata PiS.

Brak porozumienia w sprawie ważności wyborów to nie jest lepsze rozwiązanie dla PiS i Kaczyńskiego? Wtedy porażkę Nawrockiego będzie można zmienić w opowieść o „kradzionych wyborach”.

— Tylko PiS naprawdę zakłada, że Nawrocki może to wygrać i oni są bardzo zdeterminowani, by wrócić do władzy przed 2027 r., co bez Nawrockiego, jako głowy państwa, nie będzie możliwe.

Poza tym nawet jak PiS z KO porozumieją się, kto ma orzekać o ważności wyborów, to i tak zawsze można rzucać oskarżenia o fałszerstwa. Prezes Kaczyński ma nie od dziś ogromną łatwość rzucania najtwardszych oskarżeń. Zresztą, jeśli Duda podpisze ustawę Hołowni, to PiS może stwierdzić, że tak jak w 2017 r., wetując stawy sądowe Ziobry, Duda ich znowu „zdradził”. W ten sposób zostawi sobie furtkę do kwestionowania wyników, choć ranga tego będzie bez porównania mniejsza niż jeśli zostaniemy przy obecnym stanie prawnym.

Zresztą niech pan popatrzy, jak wyglądają relacje Dudy i Nawrockiego. Powiedzmy, że mogę nawet wierzyć, że Duda faktycznie zapomniał nazwiska kandydata PiS, ale znaczące jest też to, że prezydent spotkał się nie tylko z Nawrockim, ale też z Mentzenem. I to drugie spotkanie trwało dłużej. Co jest sygnałem, że Duda nie traktuje bynajmniej Nawrockiego jako jedynego kandydata prawicy w tych wyborach. I że może planuje jakiś ruch na partyjnej planszy po wyborach.

Gdyby faktycznie planował, to nie należałoby wystawić kandydata Pałacu Prezydenckiego? Np. Jacka Siewierę?

— Krążą plotki, że Siewiera ma się jeszcze odnaleźć w tej kampanii. Ja w to nie bardzo wierzę, choć ostatecznie przekonamy się w styczniu. Nie wiem jednak, kto by mu miał robić kampanię.

Marcin Mastalerek?

— Marcin Mastalerek jest bardzo ambitną osobą, ale sam nie zbierze 100 tys. podpisów Siewierze. Do tego potrzeba co najmniej tysiąca osób zdolnych poświęcić naprawdę sporo czasu i pracy. Natomiast Siewiera może okazać się istotną postacią nowego rozdania na prawicy przed wyborami w 2027 r. Bo wybory prezydenckie mogą przynieść przetasowania także po prawej stronie – wszystko zależy od wyników Nawrockiego i Mentzena.

Widzi pan miejsce na kandydata spoza partyjnego rozdania jak Kukiz w 2015 roku? Czy np. Krzysztof Stanowski mógłby mieć taki potencjał?

— Do startu na prezydenta potrzebny jest naprawdę spory potencjał organizacyjny i finansowy.

Kanał Zero Stanowskiego ma ponad milion subskrybentów na YouTubie, robi świetne zasięgi, jest to też chyba finansowy sukces, Stanowski jest rozpoznawalną osobą. Ale żeby zebrać 100 tys. podpisów, nie wystarczy robić transmisji ze studia w Warszawie. Trzeba mieć ludzi w całej Polsce, którzy te podpisy fizycznie zbiorą. Nie wiem, czy Stanowski ich ma. A to przecież tylko wstęp do właściwej kampanii.

Gdyby natomiast kampania Stanowskiego realnie wystartowała, to byłby to kłopot głównie dla Mentzena i Nawrockiego, odbierałby głosy głównie im.

20 stycznia do Białego Domu wprowadzi się po raz drugi Donald Trump. Jak jego prezydentura wpłynie na dynamikę polskiej polityki?

— Wszystko zależy od tego, jak Trump rozstrzygnie kwestię ukraińską. Jeśli doprowadzi do zakończenia konflikt na warunkach, które nie zostaną w Polsce znane za „zdradę” i przyjedzie do Polski 3 maja, by spotkać się z Dudą i Nawrockim – krążą plotki o takim scenariusz – to bardzo pomoże to kandydatowi PiS w kampanii. Jeśli z kolei polityka Trumpa wobec Ukrainy, Rosji i NATO będzie negatywnie odbierana w Polsce, to taka wizyta niewiele pomoże.

Nie można też wykluczyć, że oprócz Nawrockiego Trump może się też spotkać z Trzaskowskim. W tym rok Polskę odwiedziła grupa generałów związanych z Trumpem i spotkali się tylko z Dudą i Trzaskowskim. Kandydatura Nawrockiego nie była wtedy jeszcze ogłoszona, ale nie spotkali się np. z Kaczyńskim. To pokazuje, że Trzaskowski zbudował sobie bardzo cenne kontakty w odległym mu przecież ideowo obozie amerykańskiej prawicy.

Do wyborów prezydenckich rząd będzie głównie unikał kontrowersji?

— Tak, będzie wyczekiwanie, unikanie skandali, plus takie akcje, jak to barejowskie uwalnianie strategicznych rezerw masła. To jak Tusk wyobraża sobie strategiczny kierunek np. polityki gospodarczej, dowiemy się dopiero po wyborach.

Np. czy planuje dalej zadłużać państwo, czy spróbować coś zrobić z długiem, zaciskając pasa kosztem planowanych lub wręcz istniejących świadczeń społecznych. Tym zresztą PiS i Nawrocki będą straszyć w kampanii: jak Trzaskowski zainstaluje się już w Pałac Prezydenckich, to Tusk zacznie odbierać Polakom to, co dał im PiS.

Nawrocki w ogóle będzie szukać okazji, gdy będzie mógł się przedstawić jako obrońca Polaków przed drogim masłem czy innym zagrożeniem spadku poziom życia. Co jest oczywiście zupełnym absurdem.

Powiedzmy sobie jasno – ja to powtarzam przy okazji wszystkich wyborów prezydenckich – kampania prezydencka w Polsce jest po prostu wielkim oszustwem, niezależnie od tego, kto startuje. Kandydaci obiecują w niej rzeczy, których w żaden sposób nie są w stanie zrealizować, bo może to zrobić tylko większość sejmowa. Paradoks polskiego ustroju polega niestety na tym, że mimo bardzo silnego demokratycznego mandat – z bezpośredniego wyboru – prezydent ma wyłącznie negatywną władzę.

Jeśli wygra Nawrocki, to obecna koalicja przetrwa do końca 2025 r.?

— To będzie trudne, ale nie niemożliwe. Najsłabszym ogniwem jest tu oczywiście PSL, które będzie bardzo mocno przeciągane na drugą stronę w wypadku sukcesu Nawrockiego. Tylko to się moim zdaniem nie uda tak długo, jak prezesem PSL jest Władysław Kosiniak-Kamysz. PSL nie jest jednak wodzowską partią i tam nagła zmiana prezesa jest możliwa – tak jak za pierwszych rządów Tuska Pawlaka niespodziewanie zastąpił Janusz Piechociński.

PSL popełniłby samobójstwo, wchodząc w koalicję z PiS. Bo obie te partie mają podobny, małomiasteczkowy i wiejski elektorat, a mniejsza partia rządząca wspólnie z większą o podobnym elektoracie traci na jej rzecz wyborców. Nie wspominając o tym, jak Kaczyński traktuje koalicjantów – to nie jest polityk zdolny do żadnej autentycznej koalicji realnie szanującej autonomię drugiej strony.

Czy wygrana Trzaskowskiego nie będzie oznaczała, że rząd straci wygodne tłumaczenie, że coś m blokuje Duda i będzie musiał powiedzieć swoim wyborcom: „dobra odzyskaliśmy państwo, teraz powiemy wam, co chcemy z nim zrobić”?

— To na pewno będzie wielka ulga dla obozu rządzącego, bo będzie miał gwarancję władzy co najmniej do 2027 r. w relatywnie wygodnych warunkach. Pytanie, czy tam jest pomysł na jakąś autentyczną reformę państwa. Ja mam wrażenie, że Tuska interesuje wyłącznie depisyzacja Polski i powrót do tego, co było przed 2015 r., bo było przecież dobrze, zanim PiS wszystko popsuł.

I na tym polega moja różnica z premierem. Bo ja nie uważam, że przed 2015 r. wszystko było w Polsce wspaniale. Koalicja PO-PSL nie straciła władzę przez taśmy z Sowy – jak chyba wydaje się wierzyć elita PO. Powodem był narastający gniew prowincji na to, że nie uczestniczyła w konsumpcji owoców rozwoju, co koncentrowało się w kilku wielkich ośrodkach. Albo uczestniczyła w tym poniżej swoich aspiracji. PiS, jak to PiS, przestawił wajchę ekstremalnie w drugą stronę, ale jakaś korekta „modelu dyfuzyjno-polaryzacyjnego” była przecież konieczna.

Ważniejsza niż to, by znów nie wkurzyć Polaków mieszkających poza wielkimi miastami, jest teraz odpowiedź na pytanie: co będzie impulsem rozwojowym Polski w perspektywie następnej dekady, czy nawet dwóch. Ja u Tuska nie dostrzegam żadnych planów reformatorskich. On ma wręcz alergię na myślenie w podobnych kategoriach.

I nie ma w tym nic dziwnego, bo to polityk zbliżający się do kresu swojej kariery, a reformatorami są na ogół młodsi przywódcy. Ale może pod jego skrzydłami wyłoni się jakiś nowy lider KO, który będzie miał pomysł jak pchnąć Polskę do przodu.

Jakich jeszcze niespodziewanych wyzwań można spodziewać się w polskiej polityce w 2025 r.?

— Ja wolę analizować to, co jest niż przewidywać, co będzie. Prognozy się rzadko sprawdzają. Pamiętam, jak w styczniu 2015 r. rozmawiałem z poważnymi analitykami, oni prognozowali, że Komorowski ma szanse wygrać już w pierwszej turze, a ja przekonywałem ich, że jednak dopiero w drugiej. A później Komorowski pojechał do Japonii, gwałtownie zaczęło rosnąć poparcie dla Dudy oraz Kukiza i wybory ułożyły się zupełnie inaczej, więc naprawdę nie ma sensu przewidywać nieprzewidywalnego.