Czy poszedłbym na piwo z Kaczyńskim?

„The Economist” stawiał sprawę jasno: „Jeśli Nawrocki wygra drugą turę, ucierpią Polska i Europa. Europa straci źródło dynamiki, a Polska zaryzykuje utratę miejsca w sercu Europy, o które tak ciężko zabiegała”.

– Zwycięstwo koalicji w październiku 2023 r. natchnęło demokratów w całej Europie wiarą, że z populizmami można wygrywać. Gdybyśmy zrobili krok wstecz, zmarnowalibyśmy kapitał tamtego zwycięstwa.

Dlaczego PiS postawiło na kandydata o tak paskudnym życiorysie? Skoro półświatek ma na niego takie haki, to FSB też może, a to już zagrażałoby bezpieczeństwu Polski.

– Tego nie wiem. Mogę powiedzieć, że dzielę polityków na takich, którzy są lepsi od swego kraju, i takich, którzy są od kraju gorsi; takich, którzy dodają prestiżu krajowi, i takich, z powodu których kraj cierpi. Oczywiście Polska jest już na tyle ważnym państwem, że każdy jej prezydent będzie przyjmowany na świecie. Jeśli jednak zostałby nim Karol Nawrocki, byłby przyjmowany bardziej z musu niż w nadziei na ciekawą rozmowę. Tymczasem jak się jest prezydentem średniego kraju, to nie wystarczy być, trzeba mieć jeszcze coś do powiedzenia. Kwestia znajomości języków też jest niebagatelna, bo pamiętamy Andrzeja Dudy „very, very very…”. W przypadku Nawrockiego byłoby znacznie, znacznie gorzej.

Z sondaży wynika, że mimo kłamstw, skandali i podejrzanej przeszłości połowa Polaków gotowa jest nań zagłosować. Co poszło nie tak?

– Zwróciłbym uwagę na ogłuszającą ciszę Kościoła katolickiego. Jego hierarchom przeszkadzają lekcje o antykoncepcji, a tu mamy podejrzenia o sutenerstwo, wyłudzenie mieszkania od starszego człowieka i inne brzydkie rzeczy, które łamią parę przykazań Dekalogu. I nic. Nie słychać głosu Kościoła o potrzebie przestrzegania zasad etyki w życiu publicznym.

Kościół sympatyzuje z tradycjonalizmem, czyli mniej więcej z tym, co głosi Nawrocki. Jest jednak jeszcze głos sumienia. Kościół mógłby zająć stanowisko, czy człowiek z półświatka powinien być wzorem do naśladowania. Prezydent Duda je zajął. Powiedział, że zwierzchnik sił zbrojnych nie może mieć nałogów.

Opłacało się piwo z Mentzenem? Idąc z Rafałem Trzaskowskim do pubu lidera Konfederacji, wbiliście kij w mrowisko prawicy.

– Kiedy rezerwowałem miejsce w pubie Mentzena, czułem pewne zawahanie. Oczywiście przyświecały mi intencje polityczne – chodziło o okazanie szacunku jego elektoratowi, bo w drugiej turze o każdy głos warto powalczyć. Spędziłem w tym pubie ponad dwie godziny i bardzo dobrze je wspominam. Trafiłem akurat na imprezę kawalerską młodych konfederatów.

To nie był jakiś trick, bo Mentzen też doskonale wiedział, co robi. Pisowcom powiedział bardzo wyraźnie: nie dam się potraktować jako wasza przystawka. Nie jesteście właścicielem mojego poparcia, nie chcę doprowadzić do sytuacji, w której byłbym skazany na koalicję tylko z wami, bo wiem, co PiS robi z przystawkami. Jako starszy kolega po fachu muszę powiedzieć, że dobrze kombinuje.

Skoro dało się wypić piwo z Mentzenem, to możliwa jest też koalicja KO z Konfederacją?

– W Europie są kraje, w których współrządziły partie pokroju Konfederacji, np. w Austrii…

… przedstawiciele narodowo-konserwatywnej Partii Finów zasiadają w rządzie w Helsinkach.

– W polityce nic nie jest raz na zawsze. Wszystko zależy więc od kierunku ewolucji Konfederacji. Sławomir Mentzen odżegnuje się już od „piątki Mentzena”. Mam nadzieję, że dojrzewa jako polityk. Chcąc wejść do wielkiej polityki europejskiej, musi wiedzieć, że niektóre z jego dawnych postulatów go dyskwalifikują. Nie wykluczam więc takiej koalicji w przyszłości, jeśli oczywiście Konfederacja i jej lider będą ewoluować w dobrym kierunku.

Ale z Grzegorzem Braunem na piwo by pan nie poszedł…

– Są pewne granice.

A z Jarosławem Kaczyńskim? Podobno lubi piwo, dla zdrowia.

– Nie pamiętam go od tej strony, a przecież byłem ministrem obrony w jego rządzie.

Rozmawiacie ze sobą?

– Tak, rozmawialiśmy na jednej z Rad Bezpieczeństwa Narodowego.

I co?

– Rada Bezpieczeństwa Narodowego to nie jest spotkanie przyjaciół, tylko rozmowa prezydenta z szefami głównych resortów i liderami partii sejmowych. Dla dobra Polski trzeba umieć przełamywać swoje uprzedzenia i wzbijać się ponad własne ambicje. Udowodniłem już nieraz, że to potrafię.

Czyli Sikorski poszedłby na piwo z Kaczyńskim?

– Oczywiście, tym bardziej że jak odcedzi się retorykę, to zgadzamy się zarówno w kwestii potrzeby zbrojenia się dla odstraszenia Putina, jak i wspierania Ukrainy.

Co jest dziś największym zagrożeniem dla Polski?

– Putinowi udało się z tradycjonalizmu zrobić broń ideologiczną, którą skutecznie podzielił zachodnie społeczeństwa, w tym nasze. Dla Polski największym zagrożeniem jest więc zwycięstwo militarne Rosji na Ukrainie i ideologiczne w Europie. Rosja, kraj rządzony przez pułkownika KGB, jest uważana przez niektórych za ostoję wartości chrześcijańskich i konserwatywnych. Przecież to jest kompletna bzdura, ale niektórzy uwierzyli. Wielu konserwatystów, republikanów, ludzi prawicy, zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie, kupiło tę fejkową narrację.

Jest ryzyko, że wojna rozleje się z Ukrainy na wschodnią flankę NATO?

– Nie można tego wykluczyć, bo Putin nie ma już powrotu, nie bardzo może zakończyć wojnę, bo dzięki niej umocnił swoją władzę, pozamykał oponentów za kratami, skoncentrował jeszcze więcej władzy w swoim ręku. Powrót do pokojowego trybu gospodarki i państwa może być dla niego osobiście bardzo niebezpieczny.

Generał Ben Hodges, były głównodowodzący wojsk USA w Europie, powiedział niedawno, że celem Rosji nie jest podbicie kontynentu europejskiego, ale rozbicie NATO. Może zaatakować kraj sojuszu, aby sprawdzić, czy NATO zareaguje. „Jeśli nie, to myślę, że będzie to koniec sojuszu” – tłumaczył Hodges.

– Byłoby to dla Putina bardzo ryzykowne, ale ponieważ zaatakował Ukrainę, opierając się na hiperoptymistycznych przesłankach [że zajmie Kijów w trzy dni – red.], to nie można wykluczyć, że zaatakuje NATO. Tym bardziej że przytakiwacze utwierdzają go w neoimperialnych fantazjach. Oczywiście Rosja, która przez ponad trzy lata nie może podbić Donbasu, nie wygra z całym NATO, ale to nie oznacza, że nie spróbuje.

Jesteśmy gotowi na pełnoskalową wojnę?

– Jesteśmy lepiej przygotowani od innych, bo – chwała Bogu – z jednej strony kolejne rządy próbowały europeizować Rosję, z drugiej – wszystkie partie popierały wydawanie solidnych 2 proc. PKB na obronność. Przez 15 lat udało się zrobić całkiem sporo. Mamy F-16, kraby, rosomaki, pioruny, HIMARS-y, mamy wreszcie najliczniejszą armię w Unii Europejskiej. Tak więc Rosja, która nie jest w stanie pokonać Ukrainy, nawet na samej Polsce połamałaby sobie zęby, a co dopiero na całym NATO.

Rosja stoi za podpaleniami centrów handlowych, zachęcani przez rosyjskie i białoruskie służby migranci szturmują naszą granicę, rosyjskie samoloty regularnie naruszają naszą przestrzeń powietrzną, hakerzy dokonują na zlecenie Kremla ataków na sieci komputerowe. A my na to wszystko zamykamy rosyjskie konsulaty. Nie za słabo?

– Nie wszystkie kraje Unii Europejskiej decydują się na takie kroki. Notabene chciałbym powiedzieć, że w trakcie zamykania jest właśnie przedostatni z rosyjskich konsulatów – w Krakowie.

W sejmowym exposé zaapelował pan do Rosjan, by zamiast fantazjować o podbiciu Warszawy, martwili się o to, czy utrzymają Chajszenwaj. To był trolling Putina czy mruganie okiem w stronę Chin? Chajszenwaj to dawna, chińska nazwa Władywostoku…

– Wyjaśnię, dlaczego użyłem tej nazwy. Otóż w marcu 2023 r. chińskie Ministerstwo Zasobów Naturalnych wydało nowe wytyczne dotyczące map. Na jego mocy w ośmiu miejscach wzdłuż granicy rosyjsko-chińskiej do rosyjskich nazw geograficznych dodano nazwy chińskie, które obowiązywały w XIX w. Jednym z tych miejsc był właśnie Władywostok. Putin jest pierwszym przywódcą Rosji, który zgodził się na chiński tranzyt przez Władywostok. Port w tym dalekowschodnim mieście był zamknięty dla Chińczyków od samego powstania. Gdybym był rosyjskim nacjonalistą, to martwiłbym się, że mój prezydent tak osłabia Rosję, iż kraj ten nie tylko uzależni się gospodarczo od Chin, co już się właściwie stało, ale także wpada pod geopolityczne wpływy Pekinu.

Powiada pan, że Chiny są jedynym mocarstwem na świecie, które może zmusić Rosję do zakończenia wojny.

– Utrzymuję regularny kontakt z szefem chińskiego MSZ. W zeszłym tygodniu Wang Yi powiedział mi, że Chiny doprowadzą do rozwiązania pokojowego opartego na zapisach Karty Narodów Zjednoczonych, ale że Putin jeszcze nie jest na to gotów. Pamiętajmy, że z każdym miesiącem Rosja osłabia się wobec Chin. Z każdym miesiącem ma mniej pieniędzy w swoim Funduszu Dobrobytu Narodowego, mniejsze zasoby złota i większe zadłużenie wewnętrzne, w związku z czym jest coraz bardziej na łasce i niełasce Chin.

Pekin nie daje Rosji upaść, ale osłabia ją na tyle, by była całkowicie uzależniona od Chin?

– To się dzieje na naszych oczach. Chińczycy przejęli już rosyjski rynek samochodowy i usług internetowych. Przemysł zbrojeniowy Kremla nie jest w stanie produkować bez chińskich komponentów. Zresztą czy pięć lat temu pomyślałby pan, że Rosja nie będzie sobie w stanie poradzić bez broni i amunicji z Korei Północnej?

Donald Trump mówi, że Unia Europejska została stworzona, by wyrolować USA. NATO zamieniłby najchętniej w sojusz według zasady „jak zapłacisz, to korzystaj”. A jeszcze ma słabość do Putina. Co to oznacza dla bezpieczeństwa Polski?

– Proszę mnie zwolnić od odpowiedzi, bo z racji sprawowanego urzędu muszę mieć nadzieję, że prezydent Trump wyciągnie wnioski z tego wodzenia go za nos przez Putina i wreszcie zacznie wywierać nacisk na agresora, a nie na ofiarę.

Z ostatnich jego wpisów na Truth Social można odnieść wrażenie, że traci cierpliwość do Putina…

– Czyli dochodzi do tych samych wniosków, do których my doszliśmy jakiś czas temu.

Ale tylko 23 z 32 państw członkowskich NATO są na dobrej drodze, by osiągnąć poziom co najmniej 2 proc. PKB na obronność.

– Gdybyśmy doszli do 3,5 proc. na twardą obronność, jako Europa wydawalibyśmy prawie tyle samo co Stany Zjednoczone, czyli kilkanaście razy więcej niż Rosja.

Amerykanie zamierzają zredukować swe siły w Europie.

– Trzeba docenić, że mówią nam otwartym tekstem, iż ich priorytet strategiczny jest gdzie indziej i że dają nam czas na przygotowanie się do tego. Byłoby fatalnie, gdyby się wycofali z dnia na dzień.

Ile mamy czasu, by się przygotować do bycia na swoim?

– Do końca dekady Europa będzie zdolna do samodzielnego odstraszania Putina. Oczywiście z wyjątkiem tego, co w natowskim żargonie nazywamy „strategic enablers”, czyli zdolności wybierania celów, zwiadu satelitarnego czy parasola nuklearnego.

A może powinniśmy oswoić się z myślą, że liczący obecnie ok. 10 tys. żołnierzy amerykański kontyngent w Polsce zostanie zmniejszony?

– Na razie w Europie stacjonuje 85 tys. Amerykanów. Teoretycznie może się zdarzyć, że dojdzie do redukcji tego kontyngentu w Europie przy jednoczesnym zwiększeniu liczby amerykańskich żołnierzy w Polsce. Oczywiście o takie przesunięcia będziemy zabiegać. W końcu żołnierze powinni być tam, gdzie jest zagrożenie, a zagrożenie nie jest w Hiszpanii czy we Włoszech, tylko na flance wschodniej NATO.

Oraz na flance północnej i z tego powodu Finlandia podniosła wiek rezerwistów i liczebność armii.

– Byłbym dużo spokojniejszy o nasze bezpieczeństwo, gdyby wszystkie kraje NATO miały taki system generowania rezerw jak Finlandia. A schrony atomowe w Helsinkach są w stanie pomieścić więcej ludzi, niż jest mieszkańców.

Finowie utrzymali też obowiązkowy pobór do wojska.

– Przypominam, że w Polsce obowiązkowy, powszechny pobór do wojska nie został zniesiony, ale tylko zawieszony,

Rząd powinien go odwiesić?

– Jeszcze nie, ale w tej kwestii wyrażam tylko prywatne zdanie.

Putin gra w wojnę. A w co gra Trump?

– W Pokojową Nagrodę Nobla. Jeśli chodzi o światowy handel, nie zgadzam się z jego sposobem postrzegania handlu międzynarodowego. Przecież Stany Zjednoczone mają na przykład nadwyżkę w handlu usługami z Europą.

UE ma zaś instrumenty, żeby go ograniczyć, i to w bolesny dla Amerykanów sposób…

– Wzajemna wojna handlowa jest ostatnią rzeczą, której powinniśmy sobie teraz życzyć.

Jakie są szanse na sprawiedliwy pokój, o który zabiega prezydent Zełenski, skoro Ukraina nie jest w stanie rzucić Rosji na kolana? Z Putinem czy bez, imperialna Rosja będzie zawsze zagrożeniem dla sąsiadów.

– Zgadza się, ale wojny kończą się na różne sposoby. Wkroczenie do stolicy wroga jest de facto rzadkością. Pierwsza wojna światowa zakończyła się wtedy, gdy Niemcom skończyły się zasoby ludzkie i przemysłowe. Tymczasem wedle naszych i sojuszniczych ocen od przyszłego roku Rosja będzie miała poważne kłopoty gospodarcze.

Ukrainie zasoby skończą się wcześniej.

– Dlatego jako Zachód musimy jej pomagać. Pamiętajmy jednak, że w tym roku Ukraina wyprodukuje 4 mln dronów, że sama wytwarza już większość pocisków artyleryjskich. I ma jeszcze wolne moce w swoim przemyśle obronnym. W ciągu trzech lat stworzyła 200 nowych fabryk. Koniec końców nie chodzi więc tylko o pieniądze. Nawet zakładając, że nie będzie już nowego pakietu amerykańskiej pomocy, to Stany Zjednoczone zapewne nie odmówią nam sprzedaży swojego sprzętu na rzecz Ukrainy.

Jest szansa na nowe otwarcie w relacjach z Niemcami? Wygląda na to, że kanclerz Merz stawia na Tuska.

– Już mamy nowe otwarcie. Szefowie rządów Polski, Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii pojechali razem do Kijowa, gdzie razem z Zełenskim rozmawiali przez telefon z Trumpem. A to znaczy, że Polska została wciągnięta do ścisłego dyrektoriatu Unii.

PiS sprowadziło to do debaty o tym, że Tusk jechał w wagonie II klasy, pozostała trójka zaś – salonką.

– To infantylne podejście, przecież tu chodzi o pokój na Ukrainie, a nie standard wagonu. Ale wracając do Niemiec, kanclerz Merz zadeklarował właśnie, że zdejmuje ograniczenie dotyczące zasięgu broni dostarczonej Ukrainie.

Dla nas istotne jest, że ma też zaproponować jakąś formę zadośćuczynienia wobec Polski za II wojnę światową. Skoro więc nowe władze w Berlinie robią dokładnie to, czego od nich oczekiwaliśmy, to chyba dobrze, a nie źle.

Kanclerz Scholz przyjechał z kwotą 200 mln euro, ale premier Tusk uznał, że to za mało. Jaka kwota czy też forma zadośćuczynienia byłaby do przyjęcia?

– Postulujemy rozwiązanie składające się z trzech elementów. Po pierwsze, oczekujemy na gest finansowy wobec żyjących ofiar II wojny światowej – coś, co pokaże, że Niemcom jest wstyd za przeszłość. Drugi element to upamiętnienie, ale miejsce na pomnik polskich ofiar w Berlinie już mamy, i to przed budynkiem Reichstagu. Trzeci powinien być doceniony po obu stronach granicy: uważam, że największym zagrożeniem dla obu krajów są iskandery, których wyrzutnie znajdują się w okręgu królewieckim. Można by więc stworzyć wspólny system obrony przeciwrakietowej.

Polsko-niemiecka żelazna kopuła jako forma zadośćuczynienia?

– Razem moglibyśmy zrobić coś, co byłoby dobre dla obu krajów.

A co zrobić z „wrzodem na tyłku” Europy, jakim są Węgry Orbána?

– Węgierski minister spraw zagranicznych nazwał mnie ostatnio hungarofobem. Nie odpowiedziałem mu na to jak dotąd publicznie, ale skoro pan pyta… Fobia – z greki phobos, z łaciny phobia – oznacza nieracjonalny strach. Mam jednak wrażenie, że ostatni raz baliśmy się Madziarów w X w.

Już na poważnie – Węgry blokują 450 mln euro, które należą się Polsce z europejskiego budżetu za sprzęt dla Ukrainy.

– W przypadku całej UE chodzi aż o 7 mld euro, co utrudnia udzielanie nowej pomocy wojskowej Ukrainie. Węgry rozwadniają też kolejne pakiety sankcji nakładanych na Rosję.

UE ma jakiś pomysł na spacyfikowanie Orbána?

– Rządy PiS skłoniły UE do stworzenia mechanizmu warunkowości, to znaczy uzależnienia wypłat pieniędzy z funduszy unijnych od przestrzegania zasad praworządności. Mam nadzieję, że postępowanie Węgier przekona wszystkich, z naszą opozycją włącznie, iż w dziedzinie sankcji trzeba przejść na jakąś formę głosowania większościowego.

PiS chyba nie da się do tego przekonać, skoro przebywający w Budapeszcie Marcin Romanowski ma tworzyć „rząd na uchodźstwie”.

– Za 120 mln zł kupili za swoich rządów jakiś zamek w Szwajcarii [w którym miały się mieścić zbiory rapperswilskie​ – red.], więc może tam będą mieli swoją siedzibę?

Orbán uczynił z Romanowskiego szefa Węgierskiego Instytutu Wolności.

– Ściągnęliśmy już do Polski Sebastiana Majtczaka ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Rozmawiałem o tym z szejkiem Abdullahem, którego znam od wielu lat. Następni w kolejce są zdrajca Szmydt i pan minister Romanowski.

Udzielenie w kraju Unii Europejskiej azylu politycznego politykowi podejrzanemu o korupcję w innym kraju UE jest nie tylko aktem wobec niego nieprzyjaznym, ale także aktem nieufności wobec tamtejszej prokuratury i sądownictwa.

Utrzymujemy relacje dyplomatyczne z Węgrami?

– Węgrzy mają jeszcze ambasadora w Warszawie, ja natomiast wezwałem polskiego ambasadora na bardzo długie konsultacje. Węgry nie szanują naszego europejskiego nakazu aresztowania, wobec tego nie szanują Polski.

Rozmawiał pan o tym z szefem węgierskiego MSZ?

– Jak grochem o ścianę. Nie damy mu medalu tak jak Putin.

Czyli los Romanowskiego zależy od wyniku wyborów prezydenckich w Polsce i parlamentarnych na Węgrzech?

– Przede wszystkim od wyborów w Polsce. Wydaje mi się, że prezydent Nawrocki ułaskawiałby nie tylko gangusów, ale także pisowców.

A polityki zagraniczne byłyby wtedy dwie – rządu i prezydencka Nawrockiego?

– Polska miała i będzie mieć jedną politykę zagraniczną. Prowadzi ją rząd. Jeśli ktokolwiek próbuje to zmieniać, narusza art. 146 konstytucji.