Domalewski: Mama zaprowadziła mnie do proboszcza, ale nie stawiałem oporu. Poznałem świat od zakrystii

— Ja to lubiłem. Zostałem wychowany w tradycji katolickiej. Do kościoła nie szło się, by być częścią struktury, ale żeby przeżyć coś wyjątkowego. Poznałem ten świat od zakrystii — i to dosłownie — lecz nie doświadczyłem niczego mistycznego. Lubiłem za to czytać fragmenty Biblii w trakcie mszy i szybko zostałem lektorem. Nie dlatego, że czułem się uwznioślony, ale uważałem, że zrobię to szybko i sprawnie.

To doświadczenie musiało w tobie głęboko siedzieć, skoro ćwierć wieku po zdjęciu komży nakręciłeś „Ministrantów”. I dostałeś Złote Lwy na festiwalu w Gdyni. To film idący w poprzek polskiego kina. Nie ma tam ani patologii Kościoła, czyli molestowania dzieci przez księży, ani cukierkowej wizji religijnej.

— Każdy, komu mówiłem, że kręcę film o ministrantach, oczekiwał, że pokażę patologię. Gdy oświadczałem, że nie będzie przemocy seksualnej, okazywano rozczarowanie. Miałem świadomość, że takie będą oczekiwania: pokaż pedofilię w Kościele! A oczekiwania publiczności często są ważniejsze od samego filmu. Mam wrażenie, że obecnie dyskurs na każdy temat został sprowadzony wyłącznie do ekstremów. I tych ekstremów się szuka, nie ma nic pomiędzy.

Ale prócz Złotych Lwów dostałeś nagrodę publiczności festiwalowej. To znaczy, że ta wizja przemawia do widzów. Może potrzebujemy nadziei, którą niesie ten film?

— Moje dwa ulubione filmy to „Manchester by the Sea” Kennetha Lonnergana oraz „Debiutanci” w reżyserii Marka Millsa, z Ewanem McGregorem i Christopherem Plummerem. Dojmująco smutne, ale dające nadzieję. Mimo potworności, które ich spotkały, w finale bohaterowie wybierają życie, idą dalej.

Nie mówię, że nie lubię ekstremalnych historii w kinie. Ale ekstrema według mnie są łatwe do nakręcenia. Radykalna przemoc w kinie jest prosta do pokazania, a mnie bardziej niż czyny interesują ludzkie motywacje.

Jedną z najważniejszych książek w moim życiu jest „Obcy” Camusa, gdzie bohater zabija człowieka na plaży bez wyraźnego powodu. I samo morderstwo nie jest kluczowe, ale to, co bohatera do tego doprowadziło.

Ostatnio nawet w Polsce pojawiła się fala zbrodni, gdzie mordercy nie uciekają, tylko dają się aresztować w blasku fleszy, chcą się pokazać światu, dokonać czynu irracjonalnego, bo skierowanego również przeciwko sobie. Może to potrzeba atencji, bycia zauważonym w świecie, gdzie każdy chce być widoczny? I dlatego dopuszcza się zbrodni? To mnie przeraża, ale też zastanawia.

„Ministranci” są idealistycznym filmem, pokazującym, że może istnieć dobro w tej instytucji. To dobro idzie z dołu, nie od strony hierarchii, ale tych nastoletnich chłopców, którzy chcą naprawiać wypaczenia Kościoła. Nosisz krzyżyk. Nie na szyi, lecz na nadgarstku, ale demonstrujesz religijność. Czy ty jesteś wierzący?

— Tak, jestem wierzący. Czy chodzę do kościoła, to inna sprawa, ale uważam się za osobę wierzącą. A krzyżyk mam od przyjaciół z Ukrainy i jak się przyjrzysz, to zobaczysz, że to krzyż prawosławny, a nie katolicki. Jest dla mnie ważny, bo kojarzy mi się z konkretnymi ludźmi, a nie tylko z jakąś deklaracją przynależności.

Może bycie ministrantem to była dla was kwestia aspiracji, ścieżka kariery w prowincjonalnym mieście? W filmie jest scena, gdy przyjeżdża drogim samochodem, grany przez Tomasza Schuchardta, ksiądz rekolekcjonista. I jeden z ministrantów mówi: „Wiecie, że on jest stąd? Chodził do naszej szkoły!”. Rekolekcjonista imponuje im jako gość z ich podwórka, który zrobił wielką karierę.

— Został gwiazdą, ludzie słuchają go z namaszczeniem. Nastoletni ministranci też chcieliby zostać kimś. Przecież ich życie nie ogranicza się do posługi w kościele. Nagrywają hiphopowe kawałki, bo każdy chce grać hip-hop.

Rekolekcjonista najpierw ze wzruszeniem opowiada wiernym o sile wiary, dobru, miłości, a potem w zakrystii chowa do kieszeni pieniądze zebrane przez ministrantów na tacę. Proboszcz, który to widzi, nie reaguje. Ale widzą to też nasi bohaterowie i postanawiają naprawić krzywdę ludziom, których okradziono.

— Fabuła jest skomponowana na kontrastach. Kilka dni temu robiliśmy przedpremierowy pokaz „Ministrantów”. Po filmie podszedł do mnie ksiądz i powiedział, że cieszy się, bo nikt wcześniej nie pokazywał szeregowego proboszcza, który jest tylko pionkiem w strukturze i ma związane ręce. Struktura sprowadzi go do parteru, jeśli on się wychyli i wyjdzie poza urzędniczą rutynę.

Ci chłopcy zakładają w konfesjonale kamerkę, żeby nagrywać spowiadających się i w ten sposób dowiedzieć się, komu potrzebna jest pomoc.

— Nie widzą w tym nic złego, bo to pokolenie, które wciąż i wszędzie nagrywa, nawet spod ławki w czasie lekcji. Spotykam się często z opiniami, że nigdzie ministranci nie robią rzeczy tak ekstremalnych. Ale mój film to przecież nie jest dokument z życia parafii. Mamy szerszy problem z odbiorem świata, bo często nie widzimy różnicy między rzeczywistością a fikcją. Sporo osób pytało, czy ukradłem pieniądze z parafialnego sejfu, skoro to robią moi bohaterowie. Mnie się to nie przytrafiło, ale wyobrażam sobie, że gdybym miał dziś 14 lat i znalazł się w takich okolicznościach, to zrobiłbym to, co moi bohaterowie.

Czynić dobro, wychodząc od złego uczynku?

— Ta opowieść nie jest o czynieniu dobra. Raczej o wyrównywaniu rachunków z rzeczywistością, o dążeniu do sprawiedliwości. Dobro i sprawiedliwość nie muszą być jednoznaczne. I nie jest to walka dobra ze złem, ale sprawiedliwości z niesprawiedliwością.

Ciągle krążymy wokół Biblii…

— W jednej z początkowych scen ksiądz daje ministrantom wykładnię tego, co jest dobre, a co złe. Jest wzięta wprost z ilustrowanej Biblii dla dzieci, z jakiej sam się uczyłem na katechezie. Świadomość dzieciaków tworzona jest przecież przez komiksową wersję Biblii, a nie dogłębne studiowanie ewangelii.

A ty dogłębnie przestudiowałeś Biblię?

— Znam ją dobrze, łącznie ze Starym Testamentem, choć tam są księgi, których obecnie naprawdę nie da się czytać, jak Księga Liczb czy Księga Powtórzonego Prawa — mają tak patriarchalną wykładnię, że trudno to studiować nawet z naszym polskim „przymrużeniem oka”. Ale to, co mi zostało z lektury Biblii, to, że wszystko tam odbywa się w skrajnościach: „Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni, i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust!” — mówi Biblia i my się na tej idei skrajności wychowaliśmy.

Mnie się wydaje, że ci chłopcy mają jednak dylematy moralne. To widać w przypadku Filipa i Gucciego. Ten pierwszy wychowywany jest przez samotną matkę, graną przez Kamilę Urzędowską. A właściwie to on musi o nią dbać, bo matka ma depresję i jest bezrobotną alkoholiczką. Gucci zaś ma rodziców z klasy średniej, dość zamożnych. Rodzice Gucciego chcieliby pomóc Filipowi i jego matce, ale oni odrzucają pomoc.

— Matka Filipa nie umie w sobie znaleźć miłości do syna, nawet jeśli próbuje. Lubię tę postać. Na początku chciałem nakręcić adaptację Nowego Testamentu: bardzo młoda matka ma syna, który uważa, że jest w specjalnej relacji z Bogiem. Jej syn odkrywa u siebie nadprzyrodzone moce, umie chodzić po wodzie i żeby uzdrowić moralnie ludzkość, sam składa się w ofierze.

Tak jak Filip składa się w ofierze, bo prowokuje mężczyznę, który bije żonę i córkę, by jego też pobił. I to na oczach idącej przez miasto procesji. Dzięki temu nikt już nie może udawać ślepego na przemoc. To bardzo religijna scena.

— Matka Boska zawsze mnie fascynowała. Odnoszę wrażenie, że ona bała się Jezusa i go nie rozumiała. I między matką Filipa a jej synem nie ma żadnej płaszczyzny porozumienia.

A to nie jest o wiele prostsze? Młoda kobieta, która ugrzęzła w tej Łomży i za swoją klęskę oskarża syna? A najgorsze, że Filip przypomina jej mężczyznę, z którym go spłodziła, a który ich porzucił.

— Zgoda. I nie jest w stanie wyrwać się z tej sytuacji. Często nam się wydaje, że wszystko jest w naszych rękach, można wyjechać, zacząć nowe życie. Ale ona przekroczyła punkt krytyczny i już tylko wegetuje. To, że Filip i jego matka odrzucają pomoc, jest silnym wyparciem sytuacji, w jakiej się znaleźli. Jeśli przyznasz, że potrzebujesz pomocy, to przyznasz się do słabości. Jeśli odrzucisz pomoc, to sam przed sobą udajesz, że wszystko jest w porządku.

Myślę, że ci chłopcy wychowali się też na filmach o superbohaterach: zakładają niebieskie kominiarki wydziergane przez babcię i rozdają potrzebującym pieniądze skradzione z parafii. Czasami ktoś przed nimi ucieka, czasami ktoś ich goni jako chuliganów.

— Mamy naturalną umiejętność nieprzyznawania się do tego, co jest pod powierzchnią. Wystarczy nam fasada, dzięki której sami czujemy się lepiej. Nie widzimy, nie słyszymy, a więc nie mówimy głośno o tym, co się dzieje w naszej rodzinie czy społeczności. I próby przebicia tego muru hipokryzji i strachu są bardzo trudne. Mój bohater ponosi klęskę w swoim idealistycznym projekcie naprawienia świata. Ale wygrywa coś bardzo ważnego: rozmowę z matką, pojednanie z nią, a nawet miłość.

Bohaterowie przechodzą cały cykl rozczarowań, bo nie zawsze dają pieniądze tym, którzy tego potrzebują. Myślą, że dają biednemu mężczyźnie na jedzenie, a on za to kupuje wódkę. Nie można nikomu pomóc na siłę.

— Zrobiłem film idealistyczny z pełną świadomością. Ale bałem się, że zostanie uznany za lamerski. Bo opowiada o takich sprawach jak wiara, nadzieja, dobro, sprawiedliwość. Ten film jest w dialogu z ludźmi, którzy mają to samo dziedzictwo kulturowe co ja, czyli katolickie. Jak ktoś zupełnie nie zna struktury Kościoła, to może nie odnaleźć się w „Ministrantach”.

Piotr Domalewski i film o miłości Grażyny i Jacka Kuroniów

W tej chwili kończysz zdjęcia do filmu o Jacku Kuroniu. A tak naprawdę to o jego relacji z żoną Grażyną. Film nawet nosi tytuł „Nasza rewolucja. Historia miłości Grażyny i Jacka Kuroniów”.

— Bo to nie jest historia opozycji antykomunistycznej, Solidarności, stanu wojennego. To historia dwojga ludzi, którzy się kochali w bardzo trudnych czasach. Mnie interesuje to, że oni świadomie poświęcają swoją relację walce politycznej. Składają ofiarę ze swojej miłości.

Czyli znów religijny wymiar opowieści?

— Jeśli humanizm jest religią, to tak. Humanizm nie oznacza, że ktoś jest słaby z matematyki, a dobry z polskiego, oznacza człowieczeństwo.

I tego człowieczeństwa szukasz u Kuroniów?

— Szukam u wszystkich. I zawsze szukałem w swoich filmach. Czy to była „Cicha noc” o rodzinie spędzającej wspólnie Wigilię, czy „Jak najdalej stąd” o dziewczynie, która jedzie do Irlandii po urnę swojego ojca.

Film o Kuroniach to nie jest fabuła zrodzona w twojej głowie, ale historia ludzi, którzy naprawdę żyli, a ich wizerunek i czyny są publicznie znane.

— Najtrudniejsze było opowiedzieć historię tak, żeby widzowie zrozumieli, o co Kuroniom chodziło. Nie damy tablic na ekranie, tłumaczących, kim był Jacek Kuroń i czym był KOR. Chcę, żeby widzowie zrozumieli, że Kuroniom najbardziej zależało na wolności, o którą walczyli. Przecież młodzi, a nawet w średnim wieku ludzie nie kojarzą Kuronia.

Nasi politycy zadbali o to, żeby zdeprecjonować każdą wartość, która mogłaby okazać się wspólnotową i jednoczącą. I postarali się, żeby nie było już ani jednej postaci, która byłaby wzorem dla całego społeczeństwa. 4 czerwca powinien być świętem narodowym, a dla wielu Polaków jest symbolem zdrady narodowej. Nie istnieje już nic, co nie zostało przez polityków splugawione. I tego mi najbardziej żal.

Kręcisz film dla młodych ludzi, a nie dla tych, którzy dokładnie pamiętają tamte czasy?

— Jak najbardziej. I mam świadomość, że może część kombatantów Solidarności obrazi się po tym filmie, bo ich wizja Kuronia nie zgadza się z moją wizją. Albo pokłócą się między sobą.

Uważasz się za moralistę?

— Nie. Bo moralista uważa, że wie, co jest dobre, a co złe. Nie ma żadnych wątpliwości ani rozterek.

To inaczej: może ty jesteś reżyserem współczesnego kina niepokoju moralnego?

— Absolutnie tak. Podpiszę się pod tym obiema rękami. Ten niepokój moralny wynika z tego, że musimy gonić wydarzenia, które nam uciekają, i przestajemy je rozumieć. To, co zrobiły internet i media społecznościowe, spowodowało, że wszystko, co istniało przed nimi, stało się przedpotopowe. To największy przewrót od czasów wynalezienia silnika parowego i rewolucji przemysłowej w XVIII w.

I historia Kuroniów też już jest z innej epoki. Z czasów analogowych.

— Tak i to bardzo. Totalnie wsiąkłem w historię Jacka Kuronia dopiero w momencie, gdy przeczytałem, że przesiedział w więzieniach w sumie dziewięć lat. I pomyślałem: „To jedna czwarta mojego życia!”. Facet przegarował dziewięć lat życia nie za to, że kogoś zabił, albo że ukradł 300 milionów, ale za ideały. I wciąż myślałem: Co on czuł w tym więzieniu? Co czuła jego rodzina? Przecież ci ludzie ryzykowali życiem. W filmie będzie scena, gdy stawiają Kuronia pod ścianą i udają, że go rozstrzelają. Esbecy robią to dla zabawy, ale on przecież naprawdę mógł czuć, że zaraz umrze.

W „Człowieku z żelaza” Wajdy Bogusław Linda pokazuje dokumentalną scenę, gdzie esbecy strasznie biją robotnika. Ale im nie chodzi o samo pobicie, tylko o upokorzenie tego człowieka. I ja tę scenę odegrałem w swoim filmie o Kuroniach jeden do jednego. Bo upokorzenie ofiary jest ważniejsze dla oprawcy niż sama przemoc. Kuroniowie doświadczali tego upokorzenia przez większość życia.

Zadałeś sobie pytanie: „Czy ja byłbym gotów na takie poświęcenie”?

— Zadałem sobie dokładnie to pytanie. I wiem, że nie byłbym na to gotów.