Łukasz Rogojsz, Interia: Daliśmy się jako państwo zaskoczyć?
Marek Biernacki, poseł PSL, były koordynator służb specjalnych: – Trudno ujmować to w ten sposób. Ta seria – rożnego rodzaju działania terrorystyczne, dywersyjne, ataki cybernetyczne – trwa i będzie trwać. Rosja będzie atakować nie tylko Polskę, ale również inne państwa europejskie. GRU nawet rozszerzyło swoje kierownictwo i kadry w tej sferze.
Doszło jednak do przekroczenia pewnej granicy, o czym z mównicy sejmowej wspomniał Donald Tusk. Tym razem nie chodziło o zniszczenie mienia czy wywołanie chaosu, tylko o chęć zabicia dziesiątek albo nawet setek ludzi.
– Były też już ataki na samoloty cargo i to dzięki polskim służbom zostały one powstrzymane. Nie chodziło co prawda o polskie linie, ale niektóre z tych samolotów przez Polskę przelatywały.
Tym razem chodziło o Polskę, polskie pociągi i polskich cywilów.
– Rosjanie będą cały czas atakować i sprawdzać nasze – Polski i innych państw europejskich – zachowanie. Wrześniowy atak dronów był dobrze skoordynowaną próbą, która spełniła swój efekt psychologiczny. Polacy może tego nie dostrzegli, ale Rosjanie już na pewno tak – cała europejska część NATO stanęła murem za Polską. Dla Rosjan był to sygnał, dotarło wtedy do nich, że w przypadku jakiejkolwiek eskalacji zbrojnej swoich działań, będą mieć do czynienia z całym NATO. To o tyle ważne, że eskalacja postępuje i będzie postępować do momentu, gdy Rosjanie zrozumieją, że nie mogą tego dalej robić bez narażenia się na konflikt zbrojny.
Dalsza eskalacja nie jest konieczna. Tak poważne akty sabotażu już same w sobie są na tyle niebezpieczne, że można się ich obawiać jako zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa.
– Niech pan zwróci uwagę na jedną rzecz – modus operandi ekipy odpowiedzialnej za ten sabotaż był inny niż we wcześniejszych przypadkach. Do tej pory zawsze odpowiedzialne były osoby już mieszkające w Polsce, werbowane przez rosyjskie służby na komunikatorach i w mediach społecznościowych. Tutaj pierwszy raz mamy sytuację, że osoby podejrzane o zamach trafiły do Polski przez Białoruś. Po drugie, to były osoby już wyszkolone – jeden z podejrzanych był skazany w Ukrainie za dywersję, a drugi pochodził z Donbasu i od dawna uczestniczył w tamtejszych działaniach zbrojnych. To jest zastanawiająca zmiana, którą wyjaśni dopiero dalsza część śledztwa – czy ci mężczyźni przyjechali do Polski, uciekając przed wojną, a potem zostali odnalezieni i zwerbowani przez Rosjan, czy też była to zaplanowana akcja.
Raczej ta druga opcja. Premier Tusk wspomniał, że do Polski przedostali się tej jesieni, tuż przed planowanym atakiem.
– Dlatego dopiero dalsze śledztwo pokaże nam wszystkie elementy. Wystąpienie premiera może pozostawiać pewien niedosyt, ale jest istotne, ponieważ ma miejsce kilkadziesiąt godzin po fakcie. Dzięki temu wojna psychologiczna i cybernetyczna, którą Rosjanie chcieli prowadzić w Polsce po tym zamachu, została poważnie osłabiona.
Skoro Rosja zmieniła model działania i teraz stawia na przerzucanie do Polski wyszkolonych zamachowców, to jakie szanse na przeciwdziałanie takim aktom terroru ma polski kontrwywiad? Wiadomo, że dużo łatwiej monitorować, śledzić, inwigilować i zatrzymywać podejrzanych o działania na rzecz Rosji, ale mieszkających już w Polsce.
– Mamy tu do czynienia z zupełnie innym modelem działania. Musimy inaczej spojrzeć w stronę granicy z Białorusią, gdzie problemem nie jest już tylko nielegalna migracja, ale również przerzucanie zamachowców. Nie bez powodu ci mężczyźni przedostali się do Polski od strony Białorusi. To nie było przypadkowe. Jest bardzo duża szansa, że granicy polsko-ukraińskiej by nie przekroczyli.
Z pana doświadczenia: podejrzani o zamach przekroczyli granicę polsko-białoruską w sposób legalny czy białoruskie lub rosyjskie służby przerzuciły ich „na dziko”?
– Mogli przekroczyć granicę legalnie, chociażby na paszport. Musimy pamiętać, że Ukraina jest państwem w stanie wojny i bazy danych od nich mogą nie docierać do nas od razu, a być może docierają tylko do służb na granicy polsko-ukraińskiej. To wymaga wyjaśnienia. Od tego jest chociażby posiedzenie sejmowej komisji ds. służb specjalnych. Będziemy o to pytać, bo to jest istotny element całości. Państwo polskie musi natomiast uszczelnić granice, zabezpieczyć infrastrukturę krytyczną i wspomóc finansowo Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencję Wywiadu. Walka trwa.
Jesteśmy państwem frontowym, więc musi dotrzeć do nas jedna informacja. Samo pokonanie Ukrainy nie jest ostatecznym celem Rosji. Ten cel sięga znacznie dalej
W całej tej sytuacji coraz częstszych aktów dywersji i sabotażu nasuwa się analogia do wydarzeń z Donbasu sprzed ponad dekady. Tam też konflikt zaczynał się w taki właśnie sposób. W naszym przypadku cel Rosji jest taki sam?
– To element szerszej wojny psychologicznej nakierowanej na całą Europę. Jej pierwszym etapem jest podział w Europie, dzielenie państw między sobą. W Polsce Rosjanie bardzo czujnie obserwują naszą scenę polityczną. Z ich punktu widzenia ten zamach i tak zrealizował cele polityczne Kremla, bo wywołał u nas duże emocje polityczne, podgrzał atmosferę i doprowadził do wzajemnych ataków. Pojawienie się takiego zamachu sprawia, że debata publiczna bardzo się zaostrza, a podziały społeczne się uwypuklają. Rosji właśnie o to chodzi.
O wojnie hybrydowej mówimy w Polsce od kilku lat, premier Tusk swego czasu użył sformułowania, że „żyjemy w epoce przedwojennej”, pan mówi o wojnie psychologicznej. W jakim miejscu na tej wojenno-konfliktowej mapie w tym momencie jesteśmy?
– Wojna psychologiczna jest stałym elementem wojny hybrydowej, to jej główne ostrze. Powiązane są z nią zarówno działania w cyberprzestrzeni, jak i działania kinetyczne – takie jak niedawny zamach, o którym rozmawiamy. Wcale nie chodzi tutaj o osłabianie polskiej obronności, bo ostatnie działania nie wywołują skutków militarnych, ale o uderzenie w tkankę społeczną, w społeczeństwo.
Premier w Sejmie powiedział wprost o zagrożeniu terrorystycznym w Polsce. Specjalnym nadzorem ma być objęta część połączeń kolejowych. Co z innymi kluczowymi z punktu widzenia państwa węzłami transportowymi i logistycznymi oraz infrastrukturą krytyczną?
– Mówimy o zamachu terrorystycznym. W Polsce natomiast używamy słów „dywersja” i „sabotaż”. Jeżeli ktoś chce wysadzić w powietrze tory albo podpala budynek, w którym mogą być ludzie, to są działania terrorystyczne. Tego określenia nie używano.
– Mówienie o tych działaniach jako o terroryzmie i wykazanie, że te zamachy są inspirowane przez Rosję, to poważny instrument dla Polski i innych państw europejskich do dalszego, bardzo zdecydowanego działania na niwie politycznej przeciwko Rosji.
– Jeśli chodzi o infrastrukturę krytyczną, to oczywiście, że trzeba zabezpieczać coraz więcej strategicznych punktów. Tu musi dojść do intensywnej współpracy Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, specsłużb i wojsk obrony terytorialnej. Eskalacja postępuje, trzeba nadrobić zaległości.
– Tak. Czytałem raport Najwyższej Izby Kontroli z 2023 roku o przygotowaniu Polski do godziny W. Ten dokument nie był dla nas jako państwa powodem do dumy. To wszystko trzeba nadrobić. Pracę trwają. I to trwają bardzo szeroko, nie tylko w kwestii zabezpieczenia infrastruktury krytycznej – portów, lotnisk, elektrowni, oczyszczalni etc. To naprawdę duży wysiłek, który będzie absorbować znaczne siły naszego państwa. Nasza komisja cyklicznie sprawdza postępy tych prac i naprawdę widać efekty, widać zmiany, widać coraz lepsze zabezpieczenie kluczowej infrastruktury państwa polskiego, chociaż o szczegółach nie mogę mówić, bo to są kwestie objęte klauzulą tajności.
Dużo mówimy o działaniach państwa, a co ze społeczeństwem? Zamachy się nie powiodły, ale efekt społeczny i tak wywołały. Premier mówi wprost o zagrożeniu terrorystycznym, ludzie zaczynają widzieć, że ono dotyczy ich codziennego życia, a nie abstrakcyjnych obiektów na strategicznej mapie kraju.
– To jeden z elementów, dla których podejmowane są tego typu działania. Wywołanie poczucia powszechnego zagrożenia. Dlatego wypowiedź premiera w Sejmie była tak ważna – uspokoiła obywateli, pokazała, że służby państwowe działają, wyeliminowała wszelkie niedomówienia. Wiemy, kto był zamachowcem, co zrobił, jaka była chronologia wydarzeń.
Eskalacja postępuje i będzie postępować do momentu, gdy Rosjanie zrozumieją, że nie mogą tego dalej robić bez narażenia się na konflikt zbrojny
Co w tych nowych czasach i nowych okolicznościach mogą lub powinni zrobić Polacy, żeby pomóc państwu w zapewnieniu bezpieczeństwa?
– Jeśli ktoś przebywa w miejscach ważnych strategicznie dla państwa i widzi jakieś podejrzane pakunki, dziwnie zachowujących się ludzi albo nieznane pojazdy, powinien niezwłocznie informować o tym służby. Nie ma innej metody. Z kolei służby w okolicach takich miejsc powinny przygotowywać mieszkańców, w miarę możliwości szkolić ich na różne scenariusze, pokazywać różne możliwe zachowania i przeciwdziałania zagrożeniom. Jak wiemy, nie ma nic lepszego niż oko sąsiada.
– Niestety musimy przypomnieć sobie czasy, gdy cała Europa obawiała się zamachów Państwa Islamskiego. Dzięki postawie czujnych obywateli udało się wtedy wykryć i powstrzymać kilka ataków, bo obywateli znaleźli kamerki zamontowane w nietypowych miejscach albo pakunki pozostawione bez opieki. Teraz do tego wracamy, także u nas w Polsce. Jesteśmy państwem frontowym, więc musi dotrzeć do nas jedna informacja.
– Samo pokonanie Ukrainy nie jest ostatecznym celem Rosji. Ten cel sięga znacznie dalej. Dlatego warto skończyć z licytowaniem się, czy dużo, czy mało pomagamy Ukrainie, bo to jest bez sensu. Dopóki możemy, to pomagajmy, ile się da, bo w ten sposób odpychamy od siebie zagrożenie ze Wschodu. Władimirowi Putinowi spodobała się obecna forma rządów, czyli państwo wojenne. Rosja ponosi duże straty na froncie, gospodarka się zapada, społeczeństwo biednieje, ale to Putina nie interesuje. Jego interesuje tylko to, że został autorytarnym, czy już nawet totalitarnym, władcą w kraju bez opozycji. Nie ma już żadnych hamulców, może robić wszystko w imię Wielkiej Rosji. To mu się bardzo spodobało. Na ten czynnik zwrócił uwagę nawet Xi Jinping, który zauważył, że z Rosją coś jest nie tak i pozytywnie zareagował na sankcje ze strony Stanów Zjednoczonych.
