Epoka Zachodu zbliża się do końca? „Przesuniemy się w stronę Wschodu”

Czy jest pan w stanie wyobrazić sobie, że za 100 lat na świecie nie będzie nierówności?

– Jestem przekonany, że z czasem nierówności będą coraz mniejsze. Jest wiele przykładów nierówności, które udało nam się zredukować bądź wyeliminować – mówiłem o niewolnictwie i prawach wyborczych kobiet. Nie mamy powodu myśleć, że ta trwająca od dawna tendencja zatrzyma się albo odwróci. Co natomiast się zmieni? Zobaczymy. Być może za 100 lat nikt na świecie nie będzie już umierał tylko dlatego, że nie stać go na kupienie jakiegoś lekarstwa.

A może sprawy potoczą się inaczej i w 2125 r. bogaci ludzie będą mogli żyć 150 lat, bo stać ich będzie na bioniczne wstawki, syntetyczne organy i kosztowne terapie powstrzymujące starzenie, a biedacy będą umierali w wieku 60 lat?

– Tak naprawdę ten scenariusz przypomina obecną sytuację, tylko idzie o krok dalej. Poniekąd temu zagadnieniu poświęciłem powieść „Sinfín” („Bez końca”), która jeszcze nie została przetłumaczona na język polski. To dystopijna opowieść o walce o przedłużenie ludzkiego życia tak długo, jak to tylko możliwe. Już teraz robią to miliarderzy. Całkiem możliwe, że przepaść między biednymi a bogatymi będzie się ­zwiększała ­również w ­aspekcie ­długości ­życia. Bardzo chciałbym jednak wierzyć, że tak się nie stanie. Przez ostatnie 500 lat mamy do czynienia z odwrotną tendencją – zmierzamy coraz bardziej w stronę społeczeństw egalitarnych. Czasami robimy dwa kroki do przodu, a potem krok do tyłu, mamy wzloty i upadki, ale ogólnie rzecz biorąc, zmierzamy ku równiejszemu światu.

Narratorka „Tamtych czasów”, która opisuje naszą epokę z perspektywy 2121 r., napomyka, że wtedy „nadchodził kres epoki Zachodu”. Czeka nas epoka Wschodu? Epoka Chin?

– Opowiadanie o teraźniejszości z perspektywy przyszłości jest tym, co najbardziej interesowało mnie przy pisaniu tej książki. Dla narratorki, historyczki z przyszłości, nasza teraźniejszość jest już okresem historycznym, więc nie nazywa jej epoką współczesną. Zresztą mówienie z jakiejś perspektywy o epoce współczesnej nie ma sensu, ponieważ każdy wiek jest współczesny samemu sobie. Piszę kolejną książkę, w której wracam do pewnych idei z „Tamtych czasów”. Uważam, że okres, który dzisiaj nazywamy czasami współczesnymi, powinien być określany mianem epoki rewolucji albo epoki Zachodu. Myślę, że szukając odpowiedniego określenia na obecne czasy, historycy przyszłości nazwaliby je właśnie „epoką Zachodu”. Dlaczego? Nigdy wcześniej jeden region świata tak bardzo nie wpływał na dosłownie wszystkie aspekty życia na ziemi. Przez ostatnie dwa, trzy stulecia Zachód zdominował technikę, technologię, kulturę, muzykę, styl ubierania się i jedzenia, życie polityczne. Wszystko to miało swój początek na Zachodzie. Jest coraz bardziej ewidentne, że ta epoka zbliża się do końca. Chyba znowu przesuniemy się w stronę Wschodu, czyli Chin, tak jak to wyglądało przez kilka tysiącleci naszej historii.

A może przyszłość należy do przywódców autorytarnych takich jak Xi Jinping, którzy nie muszą się martwić o wynik wyborów, mogą snuć plany na 20-30 lat i realizować je bez obawy, że stracą władzę za cztery lata?

– To całkiem możliwe. Wracając do hegemonii Zachodu, warto zwrócić uwagę, że ugrupowanie rządzące w Chinach nosi nazwę partii komunistycznej. Komunizm jako ideę wymyślono ponad 170 lat temu w Europie, a wcielono w życie w XX w. w Rosji. Co ciekawe, model, który okazał się tak skuteczny w Chinach, nie przyjął się w innych częściach świata. Inne kraje jakoś nie podążają chińską drogą. Ciekawym zagadnieniem, nad którym warto się w tym kontekście zastanowić, jest dychotomia wolności i autorytaryzmu. Model chiński jest okropny, dla nas nie do zaakceptowania. Jednak dzięki temu autorytarnemu systemowi udało się wykorzenić głód. W Chinach nikt już nie głoduje, choć w przeszłości setki milionów Chińczyków nie jadły wystarczająco dużo. Dziś wszyscy mieszkańcy Chin mają więc „wolność jedzenia”. Zyskali też inne ważne swobody – handlu, pracy i prowadzenia mniej lub bardziej godnego życia. Natomiast nie mogą swobodnie wyrażać swoich opinii czy idei. Kilka dni temu rozmawiałem na ten temat z kolegą z Kolumbii. Uświadomił mi, że w odróżnieniu od chińskiego chłopa kolumbijski wieśniak nie wie, czy jutro będzie miał co włożyć do garnka, ale za to może bez strachu powiedzieć, że rząd jest do dupy. Pytanie, która z wolności jest ważniejsza? Wolność od głodu czy wolność do swobodnego wyrażania opinii?

Wydaje mi się, że gdyby postawiono człowieka przed takim dylematem, to wolałby się najeść do syta i zamilknąć, niż móc mówić, że rząd jest do bani, ale przymierać głodem.

– Oczywiście byłoby najlepiej, żeby ludzie nie musieli stawać przed takim dylematem. Podałem ten przykład, żeby umieścić problem, o którym rozmawiamy, w szerszym kontekście. To, co dzieje się w Chinach, jest obecnie chyba najciekawszym tematem dla reporterów. Byłem tam kilka razy, ostatni raz pięć lat temu, z okazji premiery chińskiego wydania „Głodu”. Gdybym miał 20 lat mniej, nauczyłbym się chińskiego, żeby zrozumieć chińską kulturę, rzeczywistość i sposób myślenia ­Chińczyków.

Co stanie się z liberalną demokracją? Przetrwa epokę autokracji i populizmu, której zapowiedzią są rządy Donalda Trumpa w USA czy Javiera Milei w Argentynie? A może narodzi się jakaś nowa forma rządzenia?

– Myślę, że ten drugi scenariusz jest bardzo prawdopodobny. Aby przetrwać, demokracja musi się zmienić, w zbyt wielu miejscach na świecie bowiem zdyskredytowała się w oczach ludzi jako system polityczny, który nie był w stanie rozwiązać ich problemów gospodarczych czy społecznych. Dla mojego pokolenia powrót demokracji do Argentyny był ważnym wydarzeniem. Przebywałem na wygnaniu, ale po 1983 r. mogłem wrócić do kraju. Raúl Alfonsín, pierwszy po upadku dyktatury wojskowej prezydent wybrany w wolnych wyborach, tłumaczył, że dzięki demokracji ludzie będą mogli jeść do syta, leczyć się i edukować. Wielu z nas myślało, że tak będzie, więc wierzyliśmy w demokrację. Natomiast dla Argentyńczyków poniżej 50. roku życia demokracja to system, w którym wiedli bardzo niesatysfakcjonujące życie. Nie ma więc powodu, by ci ludzie, stanowiący obecnie większość mieszkańców kraju, ­stawali w jej obronie. Demokracja nie dała im nic z tego, czego się po niej spodziewali. Powinniśmy więc zdefiniować na nowo demokrację, tak aby dawała nadzieję na lepszą przyszłość. Jeżeli tego nie zrobimy, swą wizję przyszłości wpoją młodym przywódcy populistyczni. Niestety, my, postępowcy, tylko narzekamy, opowiadamy na okrągło, że dzisiejsza demokracja nie jest tym, czym była kiedyś. Stajemy się w ten sposób konserwatystami. Tymczasem trudno oczekiwać od młodych, że zaczną nagle popierać konserwatystów. Opowiedzą się raczej po stronie tych, którzy oferują w polityce coś nowego.

Puśćmy na moment wodze fantazji. Co będzie z seksem za 50-100 lat? Czeka nas epoka seksu wirtualnego? Technologia rozwija się tak błyskawicznie, że androidy mogą stać się bardziej atrakcyjne seksualnie niż ludzie.

– (Śmiech) Myślę, że wszystko może się zdarzyć. Proszę pomyśleć, ile się zmieniło w tej sferze przez ostatnie pół wieku. Kiedy miałem 10-15 lat, już sam wizerunek nagiej kobiecej piersi był czymś wyjątkowo wywrotowym. Będąc małym chłopakiem, nie miałem bladego pojęcia, jak wyglądają kobiece piersi. Skoro po 50 latach człowiek jest w stanie sam sobie wybrać płeć, to co może się wydarzyć za kolejne 50 albo 100 lat?

Wierzy pan w postęp technologiczny? W to, że sztuczna inteligencja nie zabierze nam pracy?

– Wierzę, co nie znaczy, że nie istnieje ryzyko, iż wszystko potoczy się inaczej. Kiedy na świecie pojawiały się nowe ważne wynalazki, zwykle wieszczono katastrofę. Tak było w czasie rewolucji przemysłowej przełomu XVIII i XIX w., kiedy wynaleziono maszynę parową, która zastępowała pracę np. 120 prządek. A jednak świat przyswoił tę zmianę. Tak samo było z innymi wynalazkami. Myślę, że przyswajanie nowości technologicznych jest czymś, co na przestrzeni ostatnich 200 lat zdefiniowało nas jako społeczeństwo. Mam własny sposób na korzystanie ze sztucznej inteligencji. Nie zlecam jej pisania tekstów – to byłoby bez sensu, w końcu sam potrafię pisać. Są jednak rzeczy, których nie umiem robić – nie potrafię np. komponować muzyki do tekstów piosenek, które ostatnimi czasy pisuję. Wrzucam więc tekst do specjalnego programu, definiując, jaki ma to być rodzaj muzyki, na jakich instrumentach grany i kto miałby śpiewać. Po dwóch minutach program wypuszcza gotową piosenkę. Mam z tego wiele radości. Prezentuję te nagrania co niedzielę w jednej ze stacji radiowych. Dodam, że są to piosenki, które komentują aktualną rzeczywistość polityczną.

W Szwecji wybuchła właśnie afera z AI w tle. Okazało się, że premier Ulf Kristersson konsultuje się w sprawach państwowych z ChatGPT. T o już nie jest zabawa. Ludzie pieklą się, że nie głosowali na algorytmy.

– Czyli premier Szwecji wykorzystuje sztuczną inteligencję w sposób dokładnie odwrotny, niż ja bym sugerował. No cóż, jeżeli sam nie jest w stanie podejmować decyzji politycznych, to powinien zrezygnować z urzędu. Skoro mówimy o ChatGPT i tego rodzaju instrumentach, to trzeba pamiętać, że zostały one stworzone przez ludzi, którzy mają konkretne poglądy, wyznają pewną ideologię. Gdy zadajemy takiemu chatbotowi pytanie, odpowiedź nie będzie neutralna – będzie w pewnym sensie manifestacją ideologii osób, które go stworzyły.

Dokładnie tak jest z Grokiem Elona Muska. Skoro są prawicowe chatboty, mogłyby też powstać lewicowe.

– Oby tak się stało! Lewica potrzebuje dużo czasu, aby zdać sobie sprawę z tego, jak ogromna moc drzemie w nowoczesnej technologii, w sieciach społecznościowych, w całym tym wirtualnym świecie. Nie wiem, dlaczego pozwoliliśmy prawicy na to, żeby tak bardzo posunęła się w tej sferze do przodu. Lewica jakby zepchnęła ten temat na margines. Myślę, że to był olbrzymi błąd, którego konsekwencje widzimy dzisiaj w różnych częściach świata.

W czerwcu w Hiszpanii ukazał się pański manifest ateisty „Sindiós”. Nie miał pan nigdy pokusy, by uwierzyć w istotę wyższą?

– Nie wiem, czy byłoby mi łatwiej. Zawsze powtarzam, że gdybym wierzył w jakiegokolwiek boga, musiałbym wyjść na ulicę i krzyczeć, że bóg nie istnieje! Gdyby istniał, musiałbym go pociągnąć do odpowiedzialności za całe to zło, które ma miejsce na świecie. W „Sindiós” piszę m.in. o tym, że bogowie służyli ludziom głównie po to, by oddalić lęk przed śmiercią. Cierpię na nieuleczalną chorobę [Martin Caparrós choruje na stwardnienie zanikowe boczne – red.], która zbliża mnie do śmierci. Jakiś czas temu pomyślałem sobie, że to dobrze, iż nie ma tego zachodniego boga. Gdyby istniał, to po śmierci – samej w sobie przecież nieprzyjemnej – musielibyśmy spotkać się z tym złym i surowym panem, który wie o naszym życiu wszystko, potępia niemal wszystkie nasze czyny i na dodatek wysyła nas do bardzo nieprzyjemnego miejsca, jakim jest piekło. Gdyby istniał bóg, umieranie byłoby okropne.

Czy jest coś, czego się pan obawia, co budzi lęk?

– To zmieniało się w ciągu mojego życia. Myślę, że w przeszłości przez długi okres najbardziej bałem się śmierci. Teraz, kiedy do niej się zbliżyłem, śmierć już mnie tak bardzo nie przeraża. Albo przynajmniej próbuję przekonać sam siebie, że nie jest aż tak przerażająca. To, czego się rzeczywiście boję, co mnie w tym momencie najbardziej przeraża, to jest ogrom ignorancji. Wiem, że brzydko tak mówić. To brzmi fatalnie. Czytelnicy mogą sobie pomyśleć: „Kto to mówi! Za kogo się uważa!?”. Ale powtórzę: na świecie jest mnóstwo ignorantów, którzy nie tylko demonstrują swą niewiedzę, ale jeszcze się tym chełpią.

Dodałbym, że dziś ignoranci wygrywają wybory w krajach, w których kiedyś rządził rozum.

– Wygrywają dzięki ignorancji swojej i wyborców. Mamy na świecie sojusz ludzi nieokrzesanych. Nie sądziłem, że coś takiego się wydarzy.

Czym jest dla pana szczęście?

– Szczęście ma wiele obliczy, ale chyba najważniejsze dla mnie jest to, że mogę być tutaj i pisać o tym, co jest dla mnie ważne.

Czyli praca?

– Praca jest dziwnym pojęciem, bo w na­szej tradycji wiąże się z potępieniem. W końcu Bóg chrześcijan i Żydów skazał ludzi na to, że będą ciężko pracować na polu, które urodzi ciernie i oset, w pocie czoła będą zdobywać chleb, aż w końcu umrą – bo tak mniej więcej chyba brzmi cytat z Księgi Rodzaju. W moim przypadku nie chodzi o taką pracę, tylko o to, co lubię robić. Nieważne, jak to nazwiemy – pracą, hobby czy szczęściem.

Rozmowę tłumaczyła z hiszpańskiego Dominika Kur-Santos

Martín Caparrós (ur. 1957) jest argentyńskim pisarzem, reporterem i eseistą, mieszka w Madrycie. Autor kilkudziesięciu książek nagradzanych i tłumaczonych na całym świecie. W Polsce wydano m.in. jego „Głód”, „Księżyc. Od nowiu do nowiu”, „Dziadków”, „Ñamerykę”, „Tamte czasy. Raport z teraźniejszości”