– W starciu Tusk kontra Kaczyński jest dziś 1:0. A jeśli trend się utrzyma, możemy wkrótce zobaczyć zmianę lidera sondaży – mówi w rozmowie z „Newsweekiem” dr Barbara Brodzińska-Mirowska, badaczka polityki i komunikacji medialnej na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu.
„Newsweek”: Do wiosny będziemy mieli w Polsce nowego sondażowego lidera?
Dr Barbara Brodzińska-Mirowska: Rzeczywiście, dynamika jest duża. Dziś symboliczną i pragmatyczną przewagę zyskuje nowy rząd. Jeżeli PiS utrzyma obecny nurt, styl i kierunek, jaki obrało, wchodząc w opozycyjne buty, to na wiosnę jest możliwość sondażowej mijanki z KO.
Najnowszy sondaż CBOS daje remis PiS i KO, po 29 proc. Pollster to raptem jeden punkt przewagi Kaczyńskiego nad Tuskiem (blisko 32 do 31 proc.). IBRiS nieco więcej, ale rozkład mandatów i tak jest niekorzystny dla Kaczyńskiego. To już trend?
— W tych sondażach, mimo wszystko, jest jeszcze utrzymana pewna aura okołowyborcza. Natomiast otoczenie polityczne zwiastuje, że mogą tam nastąpić zmiany. Teraz bardziej pokazuje je jednak rzeczywistość niż same sondaże. Póki co, w starciu Tusk kontra Kaczyński jest 1:0 dla Tuska. I jeżeli utrzyma się ta tendencja — czyli ostry ton PiS-u i skuteczność nowego rządu — to to, co obserwujemy w Sejmie, może znaleźć odzwierciedlenie w poważniejszych ruchach w sondażach.
Odebranie PiS-owi TVP będzie miało na to duży wpływ? A może przeceniamy trochę rolę mediów publicznych jako generatora poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości?
— Utrzymywanie przez wiele lat pokaźnego poparcia, bez względu na to, co się realnie działo, na pewno jest zasługą medialnego przekazu, który PiS kierował do swojego żelaznego elektoratu. Pytanie, jak on się zachowa teraz. Na ile zmieni swoje zachowania w związku z tym, jakie treści polityczne obecnie do niego docierają. Widzę tu dwie możliwości. Część wyborców przeniesie uwagę do TV Republika i tam będą dalej unikać dysonansu poznawczego i chłonąć konkretnie ukierunkowane politycznie treści. Ale część zostanie z TVP i doświadczy tego dysonansu. Ten elektorat może i poparcia dla Kaczyńskiego nie wycofa, ale może się poważnie zdemobilizować.
W sondażu dla „Rzeczpospolitej” 56 proc. Polaków „dobrze” lub „raczej dobrze” ocenia prace rządu, a „źle” lub „raczej źle” 37 proc. Tu również widać tę powyborczą aurę. Czy to oznacza, że elektorat jest zadowolony z jednak dość radykalnych metod prowadzonych przez niektórych ministrów Tuska?
— Tusk dzisiaj gra nie o najbliższe 2-3 miesiące, a o najbliższe lata. A wyborca dawnej opozycji miał, idąc do urny, poczucie dużego żalu i dużego poniżenia w okresie rządów PiS. I taki wyborca w kampanii precyzyjnie artykułował swoje oczekiwania. Jednym z nich było skuteczne rozprawienie się z wszelkimi nadużyciami Prawa i Sprawiedliwości.
Mówi pani, że czuli się poniżani. Dziś oczekują poniżania zwrotnego? Odwetowego?
— To by było bardzo niedobre. Na dziś Tusk się nie cofa, momentami gra bardzo ostro, walczy z prawnymi pułapkami, których często nie da się ominąć – tak jak pierwsza decyzja Sienkiewicza o przejęciu spółek medialnych. Natomiast elektorat oczekuje skuteczności, pokazania sprawczości i to szybko. To na tę chwilę jest spełniane. Ale przecież Donald Tusk w kampanii tak samo dużo mówił o pojednaniu.
No właśnie, jak to połączyć z odwetem?
— Tusk powinien zdecydowanie tego unikać. Zwłaszcza jeśli chodzi o wyborcę PiS-u. Mimo tego, że żelazny elektorat PiS nigdy nie zagłosuje na Platformę Obywatelską i nigdy nie zmieni zdania o Donaldzie Tusku, nawet jeśli rzeczywistość pokaże, że nie taki diabeł straszny jak go malowano, np. utrzymane zostaną trzynastki, czternastki itd.
To zrozumiałe, pytanie, co z ich reprezentantami? Pokusa efektownego rozliczania polityków PiS jest ogromna.
— Oczywiście dla dobra jakości demokracji te rozliczenia muszą być dokonane, ale muszą robić to odpowiednie służby. Nie mogą być to rozliczenia polityczne.
Da się to rozgraniczyć? Adam Bodnar miał być uosobieniem spokoju, a tymczasem to właśnie na niego spadło wprowadzenie zmian w prokuraturze „na ostro”.
— Rzeczywiście minister sprawiedliwości nie zatrzymuje się w tym procesie. Realizuje założenie, żeby ustabilizować go jak najszybciej. Elektorat Tuska oczekuje skuteczności, ale zadaniem Tuska jest niedokonywanie politycznej zemsty. Jakoś musi to pogodzić, choćby nie wiem co. Ma też sprawić, żeby wszystkie zachodzące zmiany były jak najbardziej zgodne z prawem i przeprowadzane w jego w ramach. Wyborcy chcą jakościowych zmian, co nie oznacza, że nie będzie dylematów. Ma je dzisiaj Bodnar, będą mieli kolejni ministrowie. Natomiast musi istnieć zasada poszanowania prawa. Tylko wtedy Tusk pokaże swoją siłę, kiedy pokaże skuteczne instytucje, najlepiej niezależne od polityki. Proszę zobaczyć, że w kwestii Kamińskiego i Wąsika premier szybko od sprawy się odcinał i mówił, że wszystko to działo się na mocy decyzji sądów.
PiS leży na deskach po tym, jak ujawniane są kolejne bajońskie kwoty rozdawane partyjnym działaczom w Funduszu Sprawiedliwości czy propagandystom w TVP?
— PiS jest dziś kolosem na glinianych nogach. To z jednej strony największa partia opozycyjna w parlamencie po 1989 r. w Polsce, zarówno jeśli chodzi o liczbę posłów, jak i umocowanie prawne i instytucjonalne. O to chodziło Jarosławowi Kaczyńskiemu, taki miał pomysł na rządzenie i na niespełnioną już trzecią kadencję. Co jednak z tego, jeśli dziś chwyta się takich taktyk i bardzo niekorzystnych technik.
Przykład z ostatniego tygodnia: wniosek o wotum nieufności wobec Bartłomieja Sienkiewicza. Donald Tusk dostał od konkurencji prezent w postaci możliwości wyjścia na mównicę i pokazania przez pół godziny na mocnych przykładach, dlaczego słusznie „wyzwolił” media publiczne.
— I tak będzie się działo nadal. Prawu i Sprawiedliwości będzie wszystko leciało z rąk. Tusk będzie dawał taki pokaz skuteczności jego państwa co najmniej do wyborów prezydenckich w 2025 r. Co do wspomnianego przez pana przykładu, proszę zobaczyć, że PiS sam obniżył wiarygodność swoich przekazów. Przecież złożyli wniosek o wotum nieufności dla ministra kultury, a zaraz potem prawie wszyscy wyszli z sali. Jeżeli tak dalej pójdzie, to Kaczyńskiemu uda się zmarginalizować partię, która ma przecież blisko 200 posłów!
Co musi się stać, żeby do takiego zmarginalizowania doszło?
— Taki efekt może wywołać, chociażby język, którego używa Kaczyński i jego ludzie oraz próby uderzania w tony mające obniżyć skalę potencjalnego rażenia na wizerunku Prawa i Sprawiedliwości. Dziś PiS jest czołowym obrońcą demokracji. Jednak przecież nie dlatego, że realnie coś dzieje się niedobrego z tą poharataną po ośmiu latach demokracją, tylko po to, żeby obniżyć te obecne i przyszłe negatywne uderzenia. Mamy przecież świeże zatrzymanie wiceministra Piotra Wawrzyka…
A CBA zawitało do Orlenu…
— Na przykład. Do tego zaraz dojdzie Pegasus, który dodatkowo obciąży Wąsika i Kamińskiego. Chcę zaznaczyć: prowadzenie kampanii wyborczej po przegranej, kiedy Tusk jeszcze długo będzie miał przedłużony miesiąc miodowy, a państwowe organy będą miały kogo zatrzymywać, będzie dla obecnej opozycji skrajnie trudne. Tym bardziej że – proszę zauważyć – Donald Tusk przy wszystkich tych zatrzymaniach trzyma dystans. Jemu chodzi o to, żeby ludzie lgnęli do tych, którzy dają im spokój. Chce pokazać, że nie jego rolą jest zatrzymywanie — jest to rolą policji, prokuratury, sądów. Dziś Tusk chce dać, obok skuteczności, jakościową różnicę w rządzeniu. Po co mu zatem wdawanie się w awantury PiS-u i granie w ich grę? Za to na pewno będzie korzystać z okazji, by obniżać polityczną pozycję konkurencji.
Wracając do sondaży, Trzecia Droga ma wciąż solidną pozycję i wyniki nawet lepsze niż ten z wyborów — ok. 16 proc. Hołownia ma szansę pociągnąć swoje ugrupowanie do dobrego wyniku w wyborach samorządowych?
— Myślę, że tak. Na razie Trzecia Droga będzie jeszcze beneficjentem udanego debiutu Szymona Hołowni. Polityka jest jednak procesem bardzo spersonalizowanym, a tu mamy silnego wizerunkowo lidera, sprawnego retorycznie.
Ale czy politycznie? Nie zaszkodzi mu zamieszanie z wygaszaniem mandatów czy przesuwanie posiedzenia pod presją protestu PiS?
— Nie. Hołownia, przesuwając posiedzenie, z punktu widzenia interesu rządu zrobił dobrze. Mało tego, prezydent Duda, wszczynając procedurę ułaskawieniową, tak naprawdę zalegalizował wszystko to, co zrobił Hołownia. Marszałek Sejmu nie chciał wejść w awanturniczą atmosferę PiS i to mu się udało.
À propos Sejmu. W badaniu United Surveys dla RMF FM i DGP zaledwie 1 proc. wyborców jako priorytet nowej większości wskazuje powoływanie kolejnych komisji śledczych. Czyli może jednak nie mają ochoty na igrzyska? Zresztą pierwsze przesłuchanie Jarosława Gowina do efektownych nie należało.
— To możliwe. Same obrady Sejmu wciąż przyciągają ludzi, natomiast komisje śledcze nigdy nie były z punktu widzenia odbiorców specjalnie pobudzające. Myślę, że jest świadomość ich dużego natłoku i elektorat, nawet ta jego część oczekująca poważnych rozliczeń, nie będzie specjalnie przesiadywał przed telewizorami. Będą czekać za to na konkretne efekty, czyli śledztwa, zatrzymania, dymisje. Jednak czy trzeba temu dodawać dodatkowej dramaturgii? Moim zdaniem jest to zbędne.
