Kluczowe wybory w Niemczech. „Jeśli wygrają, będą nękać Polskę jak Trump Grenlandię”

Nie jest pewne, czy AfD zyska absolutną większość. Z sondaży wynika, że być może nieco jej zabraknie.

— I wtedy przekonamy się, czy strategia „zapory ogniowej” nadal działa. Historyczna lekcja 1933 r., kiedy Adolf Hitler i NSDAP zostali zaproszeni do rządu, mówi, że nie można dzielić się władzą z partią skrajnie prawicową, ponieważ ta partia może przejąć kontrolę. Dlatego nie dopuszczano do tworzenia rządów mniejszościowych ani umów koalicyjnych z AfD. Problem polega jednak na tym, że przestrzeń dla partii centrowych coraz bardziej się zawęża. W niektórych landach, zwłaszcza we wschodnich Niemczech, trzy lub cztery partie centrowe muszą tworzyć rząd koalicyjny, na zasadzie „wszyscy przeciwko AfD”. To sprawia, że w oczach wyborców są coraz trudniejsze do rozróżnienia. I może to doprowadzić do sytuacji, w której wykluczenie AfD ze wszystkich stanowisk rządowych szkodzi partiom centrowym. W Saksonii-Anhalt przewaga skrajnej prawicy jest tak miażdżąca, że może dojść do jakiejś koalicji z AfD. Co będzie miało ogromne konsekwencje na szczeblu federalnym: zanim AfD zostanie włączona do rządu całych Niemiec, muszą pojawić się regionalne precedensy.

Czy to podejście oparte na „zaporze ogniowej” jest możliwe do utrzymania w najbliższej przyszłości? Do niedawna większość Niemców uważała to za naturalne rozwiązanie. Ale w ostatnich sondażach zdecydowana większość opowiada się przeciwko izolacji AfD. Jak więc to kontynuować?

— Nie sądzę, żeby twierdzenie, że to nie działa i trzeba się pogodzić z sytuacją, było właściwym wyborem. Niektórzy prawdopodobnie mają nadzieję, że jeśli AfD dojdzie do władzy w jednym z krajów związkowych, będzie miało to odstraszający wpływ na innych, tak jak niegdyś brexit. Może tak być. Jednak to wcale nie jest pewne. Poza tym AfD nie przypomina żadnej innej radykalnie prawicowej partii w Europie. Chodzi mi o to, że inne takie partie w Europie zbliżyły się do głównego nurtu. AfD natomiast z biegiem lat tylko się radykalizowała. Będąc u władzy, nie stanie się też bardziej „centrystyczna” ani nie wtopi się w główny nurt polityczny. Chętnie godzi się na to, by inni ją traktowali jako normalną partię, ale sama nie jest zainteresowana normalizacją swoich poglądów.

Jest bardzo prawdopodobne, że dopuszczenie AfD choćby w okolice władzy zniszczy inne partie, zwłaszcza CDU Merza. AfD otwarcie deklaruje, że jej wrogiem nie są partie lewicowe. Wrogiem są konserwatyści. Chce zniszczyć jedyną istniejącą partię konserwatywną, bo to właśnie CDU stoi jej na drodze do władzy. Gdy CDU nie będzie, AfD pozostanie jedyną partią na prawicy, co da jej ogromną siłę. Kanclerz Merz to rozumie. Nie chce zlikwidować „zapory ogniowej”, ponieważ wie, na czym polega strategiczny plan AfD. Są jednak tacy w CDU, którzy twierdzą: „Powinniśmy spróbować współpracować z AfD, bo jesteśmy wystarczająco silni, by trzymać ją w ryzach”. Ale ta grupa nie stanowi większości. Dominuje świadomość, że konsekwencje dopuszczenia skrajnej prawicy blisko władzy byłyby w przypadku Niemiec inne niż dla Francji czy Włoch. I to nie tylko ze względu na historię. Zaufanie, które Niemcy starają się budować w Europie, natychmiast ległoby w gruzach. Z AfD u władzy — lub nawet zbliżoną do władzy — Europa by sobie nie poradziła. To byłby jej koniec. Sąsiedzi Niemiec mają szczególną potrzebę wiarygodności ze strony Niemiec, zwłaszcza w czasie, gdy Niemcy zbroją się na taką skalę, że niebawem zostaną militarnym hegemonem w Europie.

Przed laty rozmawiałem z jednym z członków założycieli AfD, który z niej odszedł. Powiedział, że AfD staje się coraz bardziej ekstremistyczna, więc jest skazana na porażkę. A dziś jest znacznie bardziej ekstremistyczna, a jednocześnie coraz bardziej popularna. Jak to wyjaśnić? Czy to oznacza, że ekstremizm jest w Niemczech coraz bardziej popularny?

— To właściwie przerażające, jeśli o tym pomyśleć: im bardziej się radykalizuje, tym większą zyskuje popularność. Jednak nie sądzę, żeby większość tych, którzy głosują na AfD, popierała radykalizm. Jest oczywiście twardy rdzeń wyborców AfD, którzy są za tym. Radykalne frakcje, w tym frakcje neonazistowskie w AfD, stają się coraz potężniejsze. Jednocześnie partia ta bardzo skutecznie w przestrzeni publicznej ukrywa swój ekstremizm. Stara się wyglądać bardzo przyzwoicie, jak wersja CDU sprzed lat. Widać to również w przypadku Alice Weidel, która wykorzystuje swoją osobistą historię jako argument, mówiąc: „AfD nie może być aż tak radykalna, skoro to ja, lesbijka z partnerką pochodzącą ze Sri Lanki, jestem przewodniczącą tej partii”. Taka jest strategia AfD: ukrywać swoje bardziej radykalne stanowisko i po prostu podążać za frustracją wyborców. Myślę więc, że wyborcom coraz trudniej jest zrozumieć, jak radykalny jest program partii. W ocenie tych, którzy popierają AfD, ta partia wydaje się znacznie mniej skrajna, niż jest w rzeczywistości.

Jak bardzo skrajny jest program AfD?

— Jeśli chodzi o politykę imigracyjną czy kwestie kulturowe, stanowiska polityków tej partii są radykalne i dobrze znane. Niestety, ludzie nie doceniają ich radykalizmu w polityce zagranicznej. Zazwyczaj myślą, że AfD jest przeciwna wydatkom na obronę, co nie jest prawdą. W rzeczywistości opowiada się za tymi wydatkami. Chce nie tylko wyprowadzić Niemcy z UE i NATO. Chce zbudować architekturę bezpieczeństwa w Europie wspólnie z Rosją.

Stany Zjednoczone widzi — jak to ujął niegdyś skrajnie prawicowy filozof Carl Schmitt — jako „mocarstwo obce kontynentowi europejskiemu”, które powinno się trzymać od Europy z daleka.

W 2029 r. budżet wojskowy Niemiec ma być wyższy niż łączny budżet Francji i Wielkiej Brytanii. A gdyby dalsza remilitaryzacja Niemiec dokonywała się pod rządami AfD, co by to oznaczało dla Europy?

— Dawno zapomniane strachy powróciłyby, aby nękać stosunki Niemiec ze wszystkimi europejskimi sąsiadami. Siła militarna Niemiec byłaby wykorzystywana przez AfD nie jako środek odstraszający wobec Rosji ani jako ochrona Europy Wschodniej, ale jako narodowe narzędzie projekcji siły w Europie do osiągnięcia celów politycznych. Koniec wsparcia wojskowego dla Ukrainy, w tym dostaw broni i współpracy wywiadowczej, byłby pewny. I nawet gdyby Niemcy formalnie pozostały w UE i NATO, organizacje te zostałyby tylko pustą skorupą.

Towarzyszyłoby temu porozumienie z Rosją. Kraje Europy Wschodniej obawiałyby się, że zostaną całkowicie zepchnięte do narożnika w ramach podwójnej hegemonii Niemiec i Rosji w Europie.

AfD mogłaby również budować niemiecką broń jądrową. Niemcy pod rządami AfD wyposażone w taką broń byłyby nie do przyjęcia dla wielu państw UE. Oznaczałoby to powrót rywalizacji między wielkimi mocarstwami w Europie. I wyraźny powrót „kwestii niemieckiej”.

A co to by oznaczało dla Polski?

— Nie potrafię sobie wyobrazić dobrej przyszłości stosunków niemiecko-polskich, jeśli AfD będzie blisko władzy. Oficjalnie partia nie zajmuje rewanżystowskich stanowisk, nie zapisuje tego w programie. Ale czy mogę sobie wyobrazić, że politycy AfD będą nękać Polskę, tak jak Trump nęka Grenlandię czy Danię? Z pewnością tak, jeśli tylko znajdą się u władzy.

Ludzie czasami błędnie interpretują argumenty zawarte w mojej książce „Germany Rearmed”, twierdząc, że piszę, iż Niemcy nie powinny się zbroić, bo jeśli ich potęga militarna trafi w ręce AfD, będzie to straszne. Uważam, że Niemcy muszą się zbroić. Remilitaryzacja jest konieczna, bo w przeciwnym razie staniemy się mięsem armatnim dla Rosji. Ale trzeba mieć świadomość scenariusza z AfD u władzy i zastanowić się, jak tego uniknąć. Musimy myśleć o zbrojeniu Niemiec w kontekście ścisłego powiązania z Europą, bo to utrudni AfD cofnięcie tych działań.

AfD jest jednocześnie ulubioną partią europejską Donalda Trumpa i Władimira Putina.

— AfD próbowała zbliżyć się do administracji Trumpa. Jednak „moment Trumpa” w AfD już minął. Był to krótki romans, od którego partia teraz się dystansuje. Nie sądzę, żeby w tej chwili można było wygrać jakiekolwiek wybory w Europie z Trumpem na sztandarach, nawet gdy jest się skrajnie prawicową partią. Natomiast powiązania z Rosją są głębokie i o wiele bardziej owocne. To, jak AfD wyobraża sobie architekturę bezpieczeństwa — z Rosją i Niemcami oderwanymi od UE i NATO — stanowi spełnienie wszelkich marzeń Kremla.

Władimir Putin zawsze miał szczególną słabość do Niemiec. Jest bardzo dobrze poinformowany o AfD i o polityce wewnętrznej w Niemczech. I żartuje na przykład: „Oczywiście nadal mam przyjaciół w Niemczech, a ich liczba rośnie”. Z jego perspektywy przyjazne Rosji Niemcy, które zna z przeszłości, wciąż istnieją. To Niemcy partii AfD. A on po prostu czeka na ich powrót, na to, że pewnego dnia będzie to miało wystarczające poparcie.

Niemcy są państwem, które dostarcza dziś najwięcej pomocy Ukrainie. Jednak nastroje się zmieniają. Czy Niemcy pewnego dnia przestaną pomagać? Zwłaszcza że AfD, która forsuje zaprzestanie tej pomocy, jest coraz bardziej popularna.

— Nie boję się tego za bardzo. Jeszcze do niedawna w Niemczech można było powiedzieć: „Jesteśmy przecież dobrymi ludźmi. Pomagamy Ukrainie, bo tak należy postąpić”. Jednak obecnie, gdy USA wycofują się, a w Europie mieliśmy to straszne lato, gdy nasiliły się rosyjskie prowokacje, ataki dronów, sabotaż, jest dość jasne, że naprawdę potrzebujemy Ukrainy. Im bardziej Stany się wycofują, tym bardziej Ukraina stanie się gwarantem bezpieczeństwa Europy, bo to kraj, który trzyma Rosję w ryzach. Debata w Niemczech przesunęła się od podejścia typu „to miło z naszej strony, że pomagamy Ukrainie” do „musimy pomóc Ukrainie, bo nie jesteśmy jeszcze w stanie samodzielnie poradzić sobie z Rosją, zwłaszcza przy tym, co robi Trump”.

Jednak w „Germany Rearmed” przywołuje pani scenariusz, w którym Europa stopniowo ustępuje Rosji. Jak prawdopodobne jest to, że to się wydarzy?

— Nie jest to najbardziej prawdopodobny scenariusz, ale też nie można go wykluczyć. Aby się zrealizował, musiałoby się zbiec kilka czynników. Jednym z nich byłaby porażka NATO, czyli całkowite wycofanie się USA z Europy. Kolejną rzeczą musiałoby być załamanie się wszelkich europejskich wysiłków obronnych — od prób stworzenia paneuropejskiego sojuszu obronnego po plany alternatywne, jak sojusze regionalne. Dodajmy do tego niepowodzenia Ukrainy na polu bitwy i wyobraźmy sobie, że Rosja wywiera presję na Niemcy, np. poprzez groźby nuklearne.

I jeśli inne kraje w Europie będą skłaniać się ku polityce ustępstw wobec Rosji, to Niemcy zadadzą sobie pytanie: „Czy zamierzamy iść na dno razem z Polską i krajami bałtyckimi?”. Pojawi się poczucie, że wszystko jest stracone — NATO, europejskie projekty obronne. I dlatego nie powinniśmy eskalować sytuacji z Rosją. Prawdopodobnie nie będzie oficjalnej polityki ustępstw wobec Kremla, ale można przecież prowadzić stopniową politykę ustępstw. Będąc nieco mniej stanowczym w kwestii rosyjskich prowokacji wobec Polski i krajów bałtyckich, poświęcając coraz mniej uwagi Ukrainie, a jednocześnie otwierając kanały komunikacji z Rosją. Krótko mówiąc: istnieje scenariusz ustępstw, który mógłby być znacznie bardziej stopniowy niż najgorszy scenariusz, w którym liderzy AfD jadą do Moskwy i zawierają wielką umowę z Putinem.

Kiedy Olaf Scholz był jeszcze u władzy, wyrażano nadzieję, że zrobi coś, co sprawi, iż AfD nie będzie rosła w siłę. Tak się nie stało. Merz obiecywał, że zmniejszy poparcie dla AfD o połowę. Ale to poparcie dla CDU znacząco spadło. Jakie jest ryzyko, że Merz szybko utraci urząd kanclerza? Większość Niemców jest przekonana, że stanie się to jeszcze przed końcem roku.

— Na tym etapie to wciąż spekulacje. Widać jednak wyraźnie duże niezadowolenie z Merza. Myślę, że problem polega na tym, że klasa polityczna w Niemczech i w Europie jest przytłoczona przez zakres wyzwań, przed którymi stoi. Najpierw przeżyli szok związany z Rosją, potem związany z Trumpem. A teraz z Chinami, które wypierają Niemcy z kolejnych rynków. Pekin przyjął agresywną strategię eksportową, która zagraża przemysłowemu kręgosłupowi Niemiec, a zwłaszcza przemysłowi motoryzacyjnemu oraz produkcji maszyn i zaawansowanej elektroniki. Jeszcze do niedawna niemiecka klasa polityczna nie chciała przyznać, że istnieje problem z Chinami. Można więc mówić o dwóch zbiorowych porażkach elit: w kwestii Rosji i w kwestii Chin. A do tego dodać trzeba kolejne wyzwania związane ze sztuczną inteligencją i wydajnością, która jest w Niemczech coraz niższa. Wszystkie te wyzwania są ogromne i pilne. I oczywiście AfD z jej prostymi odpowiedziami jedynie korzysta na tej sytuacji. Wiosną 2027 r. we Francji odbędą się wybory prezydenckie…

Jak na razie Le Pen miażdży wszystkich kandydatów — ma przewagę ok. 20 proc. nad kolejnym. I wygrywa w drugiej turze w każdym wariancie. Co by to oznaczało dla Niemiec, gdyby Le Pen została prezydentem Francji?

— Widzimy dziś, na razie jeszcze ostrożne, próby stworzenia planu B na wypadek całkowitego wycofania się USA — struktur obronnych obejmujących całą Europę. Jest to coś, co prawdopodobnie nie będzie możliwe przy Le Pen. W takim scenariuszu Niemcy będą skłaniać się ku większej regionalizacji. Plan stworzenia paneuropejskiej obrony ma sens tylko z udziałem Francji — bez niej to się nie uda. W takim scenariuszu Niemcy stałyby się jednym z partnerów w regionalnym, północno-wschodnim minisojuszu obronnym, w którym ważne role odegrałyby również Polska, Finlandia i Wielka Brytania. Myślę, że można zbudować skuteczną obronę, a przynajmniej pewnego rodzaju środek odstraszający w bloku północno-wschodnim, ale to nie to samo, co europejska współpraca obronna.

To byłyby konsekwencje z punktu widzenia bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o wymiar polityczny, wymagałoby to ponownego przemyślenia projektu Unii Europejskiej. Jak można pogłębiać niektóre obszary UE i rozwijać współpracę bez udziału Francji? Jak uniknąć francuskiego weta w każdej sprawie, w tym np. w kwestii przystąpienia Ukrainy do UE. Ale dla Niemiec zostawienie Francji w tyle będzie bardzo trudne. Niemcy tak bardzo zaangażowały się w stosunki z Francją, że może to doprowadzić do rozpadu Europy.