Ludzie nie chcą tylko pracować w korpo. Potrzebują poczucia, że życie to coś więcej niż wakacje w Grecji

Dlaczego?

– Cofnijmy się do lat 70. Na świecie zaczyna się postmodernizm. Rozumiany albo jako krytyczne odczytanie ważnych tekstów modernizmu, z próbą wskazania ich przemocowości – tym zajmowali się zwłaszcza Francuzi, m.in. Foucault czy Derrida – albo jako postmodernizm zabawy, cytatu. Ten drugi nurt rozpowszechnia się w architekturze, sztukach wizualnych, bardzo mocno w kinie. David Lynch uwielbia zabawę cytatem, odnoszenie się do wzorców narracyjnych z przeszłości. Podobnie Quentin Tarantino, który jest późną egzemplifikacją tego nurtu. Łączy się to z buntem przeciw idei oryginalności. Mniej więcej od połowy lat 70. godzimy się z tym, że nadzieje awangardy na wynalezienie nowej kultury się nie spełniły i nie spełnią, bo kultura jest opowiadaniem historii, które już zostały opowiedziane. Bawmy się tym, podpowiadają postmoderniści.

I to właśnie robi Olga Tokarczuk budująca świat osadzony w mitach? W tym sensie jest postmodernistką?

– Uważam, że nie. Tokarczuk nie jest post-, ale kontrmodernistką. Jej postawa nie jest zresztą w pejzażu polskiej kultury nietypowa. Bo u nas w ogóle postmodernizm słabo się przyjmuje. Ani krytyczny nurt postmodernizmu, ani zwłaszcza nurt zabawy nie mają w Polsce szerokiego rezonansu. Co w sumie łatwo zrozumieć. W epoce upadającego PRL trudno się bawić. Jak w 1980 r. wychodzisz na ulicę, widzisz umierające miasta, które wyglądają, jakby były prosto z filmowej dystopii. Jedziesz na Ursynów i widzisz bloki wyrastające z błota. Nabierasz przekonania, że żyjesz w czasach apokalipsy, w świecie radykalnego zła. Gdy w 1983 r. punkowcy słyszeli piosenki o Babilonie, musieli mieć poczucie, że to adekwatny opis rzeczywistości. Że wszystko wokół jest Babilonem. To rodzi polską reakcję na krach modernizmu, z jej inną niż zachodnia specyfiką. Szybko popularyzuje się u nas wątek New Age. Superważne postaci polskiej kultury – Czesław Miłosz, Jerzy Grotowski, Krystian Lupa, Zbigniew Libera, Robert Brylewski – zakotwiczają się w tradycji gnostyckiej, podpowiadającej, że świat, w którym żyjemy, to świat zła, dzieło złego demiurga. Widzisz nadciągającą apokalipsę, widzisz zło wszędzie wokół i zaczynasz myśleć kategoriami manichejskimi. Dobro i zło.

W 1977 r., trzy lata przed Noblem, Czesław Miłosz, publikuje „Ziemię Ulro”, dość wstrząsającą książkę o swej fascynacji tradycją gnostycką. W ten sposób zgłasza akces do hardcorowego ezoteryzmu, który w Europie powstaje od XVII w. w kontrze do procesów modernizacyjnych, do oświeceniowego scjentyzmu. To bodaj najwybitniejsze ujawnienie lokalnego renesansu mody na gnostycyzm.

I to jest tradycja, z której wywodzi się Olga Tokarczuk?

– Tak. Przed chwilą ukazało się wznowienie „Ziemi Ulro”, a Tokarczuk napisała do niego przedmowę. To tylko ostatnie z wielu podobnych świadectw. W wielu swoich tekstach, także w wykładzie noblowskim, pisarka operuje całym zestawem odniesień do tradycji gnostyckiej. Stwierdza: świat to domena zła, a my w nim pozostajemy samotni, każdy w swojej mikronarracji, nie umiemy się już ze sobą skomunikować. Musimy szukać czegoś, co uwspólni nasze doświadczenie, inaczej się pozabijamy. Jak mamy zmierzyć się z groźbą katastrofy planety, jak mamy się ratować, skoro nie mamy nawet wspólnego języka? Skoro doświadczenie każdego i każdej z nas jest indywidualne, osobne?

Intencja Tokarczuk jest szlachetna. Mówiąc o czułości, mówi o możliwości współodczuwania. Musimy odwołać się do mitów – przekonuje Tokarczuk, tu jest bardzo jungowska, wierzy w zbiorową nieświadomość, w to, że na jakimś elementarnym poziomie ludzie są tacy sami, chcą tego samego.

Czy w takim razie czułość nie jest propozycją powrotu do wielkich narracji, od których świat uciekł ze strachu przed zaklętą w nich przemocą?

– W sporym stopniu tak, to jest próba budowania wielkiej narracji. Tokarczuk w wykładzie noblowskim bardzo negatywnie wartościuje małe, indywidualne narracje. Musimy wyjść poza nie – przekonuje. Wraca do wyobrażeń, że istnieją mity kultury, które są uniwersalne, niepartykularne. Próbuje nas przekonać, że one jednak mogą być wolne od przemocy. Że taką nieprzemocową wielką narracją może być czułość.

Może być?

– Każdy, kto uważnie przeczyta Tokarczuk, będzie miał wątpliwości. W „Empuzjonie” czułe narratorki są morderczyniami. Ich potrzebą jest zemsta, rozszarpywanie męskiego ciała. Pewnego rodzaju „Empuzjonem” w wyjaskrawieniu są głośne „Heksy” Agnieszki Szpili. Podobieństwa między obiema książkami są znaczne. U Szpili jest wiele ciekawych rzeczy, jeśli czyta się ją bez uprzedzeń i bez automatycznej sympatii. Bohaterka „Heks” idzie na współpracę z patriarchatem – a więc ze starym, przemocowym światem – ale następnie morduje własnego męża, który był jednocześnie impotentem i gwałcicielem – symbolem patriarchatu. Całość kończy się zabijaniem księży na Jasnej Górze, co ma być czymś w rodzaju rytuału przejścia między starym a nowym światem.

Tokarczuk nie jest post-, ale kontrmodernistką. U nas w ogóle postmodernizm słabo się przyjmuje

Coraz częściej w środowiskach feministycznych mówi się o tym, że należy wyjść poza proste rewolucyjne obalanie patriarchatu, bo groziłoby to zwykłą zamianą na przemocowy matriarchat. Kategoria czułości pojawia się jako propozycja nowego początku.

– U Tokarczuk można znaleźć podobne sugestie. Bohaterem (czy bohaterką) „Empuzjonu” jest postać niebinarna. Mieczysław Wojnicz w ostatnich scenach porzuca czy przekracza patriarchalny świat, zaczyna wieść życie poza zasadami heteronormy. Kłopot w tym, że to wszystko opowiadają nam empuzy, zbiorowy czuły narrator. A kto jest wzorem tego narratora? W wykładzie noblowskim Tokarczuk stwierdza: starotestamentowy Bóg Ojciec. Ktoś, kto nie zna litości, kto jest w stanie w dowolnym momencie zabić wszystkich, sprowadzić zagładę na świat. Zauważ, że Tokarczuk nie używa feminatywu, nie mówi o czułej narratorce.

Jak wyglądałby świat po zwycięstwie czułości?

– Nie jestem pewien, czy Tokarczuk w takie zwycięstwo wierzy. Jej wyobraźnia jest apokaliptyczna. Blisko jej w tym do Miłosza, który pisał o sobie, że jest apokaliptykiem ekstatycznym, że w ekstazie czeka na apokalipsę. Czuły narrator wie, że zmierzamy do apokalipsy, jest bogiem, który nas widzi, jednak nie interweniuje, bo jest bogiem gnostyckim. Przegrał walkę ze złym demiurgiem, dawno temu uleciały z niego iskry, świadectwo jego boskości, możemy je zbierać, ale to nie uratuje świata. Wizja Olgi Tokarczuk jest głęboko pesymistyczna. To nie jest wiara w zbawienie. To jest czekanie na apokalipsę, która wreszcie zakończy ten zły świat.

Czułość zrobiła dużą karierę i w środowiskach akademickich, i w publicystyce, także tej politycznej.

– Pamiętasz kolektyw queerowych aktywistów Stop Bzdurom? Napisali kilka interesujących manifestów. Pojawiło się tam pojęcie przeanielenia, jedno z ulubionych pojęć Marii Janion. Złożenie samego siebie w ofierze. Stawką jest więc nie tyle zmiana polityki, ile danie świadectwa poprzez siebie w ofierze i zamanifestowanie odmienności własnego przeżycia duchowego. Ma to swoje odbicie także w dużej polityce. Gdy tego rodzaju wyobraźnia zaczyna wpływać na strategie lewicowe, to lewica wybiera manifestowanie wyższości moralnej, kosztem procentów. Procenty nas nie interesują, bo nie interesuje nas sukces realizowany w ramach świata, który jest fundamentalnie zły. My ten świat kwestionujemy, nie gramy według jego zasad.

Czy to nie jest filozofia polityczna Kaczyńskiego po 2007 r.?

– Są duże podobieństwa. Przekonanie, że rzeczywistość potoczna jest zbrukana, zła w manichejskim wymiarze, trwale infekuje polską świadomość zbiorową. Jednym z fundamentalnych kłopotów polskiej kultury współczesnej jest to, że nie potrafimy zaakceptować rzeczywistości w jej formie przygodnej. Z jej przypadkowością. Nie godzimy się na to, by rzeczywistość była pozbawiona sensu.

Bo jesteśmy społeczeństwem postkatolickim?

– Postkatolickim i postromantycznym. Nie ma wielkiej różnicy między Tokarczuk szukającą sensu w „Biegunach” a potrzebą sensu, której ludzie doświadczają, konfrontując się z katastrofą smoleńską. Prawica mówi do dziś: to nie mógł być wypadek, to był znak. Nie potrafimy pogodzić się z tym, że do katastrofy doszło, bo ktoś nie wypił kawy, ktoś czegoś zapomniał, ktoś się spóźnił, ktoś podjął złą decyzję i tak dalej. Nie ma przypadków, bo przypadek skazuje nas na brak sensu.

Czekaj, mówisz o prawicy smoleńskiej, o której można powiedzieć wiele, ale raczej nie to, że ceni Olgę Tokarczuk.

– Próbuję zasugerować, by nie myśleć o polskiej kulturze według dość siermiężnego podziału, że coś jest liberalne lub nieliberalne.

A jaki jest podział?

– Czy ktoś jest esencjonalistą, czy nieesencjonalistą.

Aha.

– Ja wiem, to dość trudne. Podział liberalne – nieliberalne jest w Polsce dobrze osadzony. Jerzy Jedlicki napisał kiedyś słynną książkę „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują”, o najważniejszych cywilizacyjnych dyskusjach prowadzonych w polskiej kulturze od połowy XVIII w. I stwierdził, że możliwości, o których debatowano, były dwie: Wschód albo Zachód. Albo będziemy Rosjanami, albo zachodnimi Europejczykami. Musimy dokonać wyboru: liberalni albo nieliberalni. To wyobrażenie jest trwałe. Ale może warto je już trochę zniuansować. Nieesencjonalizm to zgoda na przygodność tożsamości, na wielość scenariuszy życiowych, na to, że tożsamość nie jest kategorią zamkniętą. Nieesencjonalizm podpowiada: nie ma wielkich narracji. To jest postmodernistyczny opis świata. Mam głębokie przekonanie, że żyjemy w świecie postesencjonalnym. No bo kto dziś na serio uważa, że odnajdzie jakąś wielką narrację i będzie zgodnie z nią konsekwentnie żył?

Z drugiej strony trudno nam się z tym pogodzić, bo potrzebujemy sensu.

Czułości jako uwspólnionego doświadczenia, jak pisze Tokarczuk?

– Choćby. Żyjemy w świecie postesencjonalnym, gdzie powszechnym przeżyciem jest doświadczenie przygodności. Nasze wybory nie są raz na zawsze, ale tylko na jakiś czas. Zygmunt Bauman pisał o płynności, o płynnym świecie późnej nowoczesności. Doświadczenie życia w tym świecie rodzi deficyty, nie wszyscy się w tym dobrze odnajdują. Ludzie chcą jakiegoś sensu, chcą nie tylko pracować w korpo, ale mieć poczucie, że to wszystko dokądś prowadzi. No bo co? Sensem ma być zarobienie dodatkowych 5 tys. zł, żeby raz w roku pojechać na wakacje do Grecji?

A nie wystarczy poszukać sensu w terapii?

– Może tak. Terapia jest jakąś ofertą. Masz pytanie, idziesz, płacisz, jakiś tam sens dostajesz. Ja nie banalizuję, każdy ma potrzebę sensu. Po co żyję? Co mam tu robić? Znacząca część osób zapewne odpowie najprościej: aby mieć dobrą jakość życia.

Okropnie niegorące.

– Dlatego doświadczenie życia w świecie przygodności wywołuje bardzo znaczące duchowe deficyty.

Na początku książki wspominasz o „Czułej przewodniczce” Natalii de Barbaro. Czy to jest przeniesienie myśli Tokarczuk w świat poppsychologii?

– To jest wolnorynkowa odpowiedź na potrzebę zmapowaną przez Tokarczuk. Kategoria czułości zrobiła karierę także dlatego, że okazała się przyległa do rozmaitych praktyk, które zaczęły wzbierać: różne odmiany mindfulness, post New Age i tak dalej. Rzeczywistość przypadku, przygodności jest dla nas brutalna. Potrzebujemy czułości. Ale ta czułość to nie jest droga do nowego świata, tylko powrót do świata wielkich narracji. Być może sensu, ale także przemocy. Bo – powtórzmy – pod koniec wykładu noblowskiego okazuje się, że czuły narrator jest po prostu Bogiem Ojcem ze Starego Testamentu.

Czyli to jest zataczanie kręgu? Czekanie na rewolucję, która zamiast przynieść nowy świat, przyniesie tylko starą, przebraną za czułość, przemoc?

– Być może. Ostatecznie wszystko rozgrywa się w świecie, który już przegrał. Dla którego nie ma już żadnej nadziei.

Dr hab. Tomasz Plata jest teatrologiem i kulturoznawcą, kuratorem, wykładowcą Akademii Teatralnej w Warszawie, autorem m.in. książki „Pośmiertne życie romantyzmu”