Niemcy powinny zareagować na polskie oczekiwania, również materialnie. Oczywiście, nikt nie mówi o płaceniu bilionów, ale to powinien być jakiś zauważalny gest. To mogłaby być np. odbudowa pałacu Saskiego – mówi niemiecki historyk Peter Oliver Loe.
„Newsweek”: Jarosław Kaczyński nazywa premiera Tuska „niemieckim agentem” i opowiada, że nowy rząd realizuje interesy Niemiec. Czy to pana zaskakuje?
Peter Oliver Loew: Powtórzę to, co powiedziałem kiedyś w czasie jednej z debat. Kaczyński jest szwarccharakterem w stosunkach polsko-niemieckich. Polityk ów uosabia bardzo głęboko tkwiącą w części Polaków niechęć, wręcz nienawiść do Niemiec.
Stosunki Polski z Niemcami sięgnęły dna. Co teraz?
– Polityka PiS zrujnowała wzajemne relacje, może być już tylko lepiej. Jednak to, jak będzie wyglądać poprawa, zależy od wielu czynników zarówno po stronie polskiej, jak i niemieckiej. Przede wszystkim od tego, czy przedstawiciele obu rządów odkryją między sobą jakąś chemię i czy dojdą do przekonania, że ścisła współpraca oraz otwarta dyskusja na wszystkie tematy pomogą w naprawie wzajemnych relacji. Uważam, że to jest warunek konieczny, ale do tego muszą dojrzeć urzędnicy i ministrowie.
Między Tuskiem a Merkel była chemia?
– Jakaś chemia między nimi była, ale nie wiem, czy mieli naprawdę bliskie relacje na poziomie emocjonalnym. Na pewno wiedzieli, czego mogą od siebie nawzajem oczekiwać. Pytanie, między kim w obu rządach mogłaby zaistnieć teraz taka chemia? Scholz ma zupełnie inny charakter niż Merkel.
Po zaprzysiężeniu rządu Tuska Dietmar Nietan, koordynator ds. niemiecko-polskiej współpracy międzyspołecznej i przygranicznej, mówił, że jest teraz szansa na otwarcie „nowego rozdziału w stosunkach niemiecko-polskich”. To tylko dyplomatyczna mowa-trawa?
– Myślę, że jest szansa na zupełnie nową jakość we wzajemnych relacjach, na otwartość i gotowość, aby rozumieć emocje, potrzeby oraz interesy sąsiada. Tego zabrakło w ostatnich latach, być może w ostatnim ćwierćwieczu nie było tego w ogóle. Wzajemne stosunki ograniczały się do współistnienia, do urzeczywistniania pewnych projektów politycznych takich jak wejście Polski do UE, otwarcie granic, pogłębianie współpracy gospodarczej. Polska i Niemcy ze sobą współpracowały, ale ich rządy nie dążyły do stworzenia wartości dodanej we wzajemnych relacjach. Być może coś takiego działo się na poziomie społeczeństwa obywatelskiego, między przyjaciółmi po obu stronach granicy. Na poziomie rządowym nie było jak dotąd gotowości, by razem stworzyć coś zupełnie nowego.
Zanim będziemy w stanie ruszyć do przodu, musimy załatwić sporne kwestie, np. sprawę reparacji wojennych. PiS wystawiło Niemcom rachunek opiewający na 6 bln 220 mld zł.
– Żądaniem ogromnych reparacji PiS świadomie zatruło stosunki polsko-niemieckie. Partii Kaczyńskiego bardzo zależało bowiem na stworzeniu z Niemiec wroga Polski na wszelkich możliwych frontach. Kwota reparacji była absurdalnie wysoka – żaden niemiecki rząd nie byłby w stanie jej spłacić. Groziłoby to zniszczeniem demokracji w Niemczech, a co się za tym kryje, dojściem do władzy populistów z prawa i lewa. Rząd Morawieckiego nie dał więc władzom w Berlinie żadnych szans na pozytywną odpowiedź w sprawie reparacji. Teraz mamy możliwość powrotu do tej kwestii. Możemy razem spróbować wyliczyć zarówno szkody, jakie wyrządziły Polsce Niemcy w czasie II wojny światowej, jak i kwotę reparacji, odszkodowań i innych świadczeń do tej pory wypłaconych jej przez oba państwa niemieckie. Warto to zrobić, by przekonać się, jak naprawdę wygląda wojenny bilans.
Audyt krzywd i reparacji?
– To muszą być rzetelne badania naukowe. Raport PiS o stratach wojennych Polski został napisany na polityczne zamówienie. Mamy wreszcie okazję, by odpolitycznić ten cały proces.
Tusk nie odpuści tej kwestii. Choćby dlatego, że w 2004 r. głosował za uchwałą w sprawie niemieckich reparacji i politycy PiS wciąż mu to przypominają.
– Patrząc z dzisiejszej perspektywy, Niemcy powinny były pewnie zapłacić Polsce dużo więcej za starty wyrządzone w czasie II wojny światowej. Tej kwestii nie można jednak rozpatrywać w oderwaniu od realiów historycznych. Nie można zapominać o tym, że były zupełnie inne czasy – mieliśmy zimną wojnę i żelazną kurtynę. To wszystko trzeba uwzględnić w pracach nad bilansem II wojny światowej.
Kilka tygodni przed wyborami Jan Grabiec, dziś szef kancelarii premiera, mówił: „Będziemy szukać sposobów na to, by Niemcy finansowały rozwój Polski nie tylko poprzez UE […] Roszczenia dotyczące strat z II wojny nasza dyplomacja będzie w stanie skutecznie uzyskać”. Jak to rozumieć?
– Polski rząd musi najpierw przekonać stronę niemiecką, że warto rozmawiać o odszkodowaniach i że trzeba wziąć przy tym pod uwagę argumenty i interesy Polski. Niemcy powinny zareagować na polskie oczekiwania, również materialnie. Oczywiście, nikt nie mówi o płaceniu bilionów, ale to powinien być jakiś zauważalny gest. To mogłaby być np. odbudowa pałacu Saskiego, jeśli w Polsce panuje konsensus polityczny w tej kwestii. Równie dobrze mogłaby to być odbudowa jakichś innych obiektów albo wspieranie istniejących już inicjatyw polsko-niemieckich, np. Fundacji Krzyżowa albo innych symbolicznych przedsięwzięć. Uważam, że takim gestem byłaby też pomoc finansowa dla żyjących jeszcze polskich ofiar II wojny światowej.
Właśnie takie kompromisowe rozwiązanie sporu o reparacje zaproponowała Konferencja Ambasadorów RP i Centrum im. Willy’ego Brandta. To dobry pomysł?
– Uważam, że tak. Taka pomoc finansowa byłaby zarówno symbolicznym gestem, jak i konkretnym wsparciem dla ludzi, którym zapewne nie powodzi się najlepiej. Można by im pomóc także w inny sposób – np. dofinansowując domy opieki dla osób starszych albo centra medyczne dla seniorów.
Mówimy o 45 tys. ludzi schorowanych, po dziewięćdziesiątce. Da się to załatwić w ciągu kilku miesięcy?
– Niemcy musieliby szybko usiąść do stołu rozmów z Polakami i równie szybko uzgodnić, gdzie, jak i komu pomóc. Pamiętajmy, że procesy decyzyjne w sprawach finansowych trwają długo, a w dodatku Niemcy są w bardzo trudnej sytuacji budżetowej. Trzeba by więc znaleźć ścieżkę szybkiej, ale skutecznej pomocy.
Konferencja Ambasadorów RP i Centrum im. Willy’ego Brandta proponują, by rząd niemiecki wypłacał renty także żyjącym jeszcze uczestnikom powstania warszawskiego. Chodzi o ok. 700 osób. Jest szansa, by dostali je przed kolejną rocznicą powstania?
– Teoretycznie jest to możliwe, ale ustalenia w tej sprawie musiałyby być zaakceptowane przez Bundestag. Fundusze na tego typu świadczenia nie zostały zaplanowane w budżecie, więc trzeba byłoby gdzieś znaleźć na to pieniądze. Powtarzam, to jest do zrobienia, choć nie będzie łatwe, gdyż wszyscy w Niemczech skarżą się, że brakuje na to czy tamto. Do sensowności takiej pomocy trzeba by więc przekonać niemieckie społeczeństwo. Najpierw jednak musieliby się spotkać szefowie rządów Polski i Niemiec i uzgodnić, że taka pomoc jest priorytetem. Kanclerz Scholz wykonał już pierwszy krok – kilka tygodni temu podczas rządowego exposé bardzo wiele mówił o Polsce. Po jego stronie jest gotowość do rozmów. Powinni się też spotkać jak najszybciej ministrowie z obu krajów. Od kilku lat nie mieliśmy konsultacji międzyrządowych, choć traktat o współpracy polsko-niemieckiej przewiduje, że powinny one odbywać się co roku.
Kanclerz Olaf Scholz wpisuje się do księgi pamiątkowej po złożeniu wieńca przed Grobem Nieznanego Żołnierza w Warszawie, grudzień 2021 r.
Foto: OMAR MARQUES / Getty Images
Scholz nie cieszy się wielkim poparciem społecznym. Może byłoby lepiej, aby do idei udzielenia pomocy finansowej żyjącym jeszcze polskim ofiarom wojny przekonywał Niemców jakiś autorytet moralny czy znana osobistość?
– To byłoby wskazane, ale moim zdaniem nie mamy obecnie w Niemczech człowieka, który mógłby wziąć na siebie rolę, jaką odgrywał kiedyś Günter Grass. Miał on emocjonalny, bardzo pozytywny stosunek do Polski i cieszył się społecznym autorytetem. Można też wykorzystać wojnę w Ukrainie, by przekonywać Niemców, że warto pomagać Polsce, bo w ten sposób wspiera się także pośrednio Ukrainę w jej walce z Rosją.
A gdyby tak Tusk z Scholzem uścisnęli sobie symbolicznie dłonie w Sztynorcie na Mazurach, zaledwie 20 km od granicy polsko-rosyjskiej? W pałacu w Sztynorcie mieszkał zarówno szef MSZ III Rzeszy Joachim von Ribbentrop, jak i niedoszły zamachowiec na Hitlera Heinrich von Lehndorff.
– Sztynort jest miejsce bardzo ciekawym z punktu widzenia historii. Uważam jednak, że jest to przede wszystkim niemieckie miejsce pamięci – w końcu mieszkali tam niemieccy dygnitarze. W dodatku Sztynort leży na końcu Polski. Najłatwiej jest mi więc sobie wyobrazić spotkanie Tuska z Scholzem w Krzyżowej, gdzie w listopadzie 1989 r. uścisnęli się Kohl z Mazowieckim. Nie sprzeciwiam się jednak idei rozmów na Mazurach.
Pytam, bo o to, aby w Sztynorcie stworzyć centrum dialogu polsko-niemieckiego, zabiega wybitny historyk i zwolennik pojednania prof. Robert Traba.
– Uważam, że warto stworzyć mapę różnych miejsc symbolicznie ważnych dla rozwoju naszych relacji. Pałac w Sztynorcie mógłby być jednym z punktów na takiej mapie. Powinny znaleźć się na niej także miejsca leżące na przedwojennym terytorium Polski, na rdzennych ziemiach polskich. Chodzi o to, żeby pokazać, iż utrzymanie dobrych stosunków między krajami jest kluczowe nie tylko na tzw. ziemiach odzyskanych, ale także w Lublinie, Radomiu, Zamościu czy Przemyślu. Podobnie zresztą jak w Bawarii, Kraju Saary czy Szlezwiku-Holsztynie, a nie tylko przy granicy niemiecko-polskiej. Nasze społeczeństwa muszą zrozumieć, że losy Polski i Niemiec są ze sobą tak splecione i że jesteśmy tak bardzo zdani na siebie, iż warto o tym rozmawiać zawsze i wszędzie.
Ile jeszcze trzeba na to czasu? Dobrymi sąsiadami jesteśmy od ponad 30 lat, zaś w tym roku minie 20 lat, odkąd jesteśmy partnerami w UE.
– To praca na wiele pokoleń. Nie da się jednym pstryknięciem zmienić wzajemnego postrzegania się, ugruntowanego przez trudną historię. Całe generacje polityków, intelektualistów, pisarzy i historyków muszą ciężko pracować, by przezwyciężyć tę wzajemną niechęć lub obojętność. Trzeba tworzyć zupełnie nowe ścieżki prowadzące do zbliżenia, do zainteresowania się sobą nawzajem. Z doświadczenia wiemy, że niektóre z nich – np. twórczość Szczepana Twardocha – są ścieżkami szybkiego ruchu. Powieści tego pisarza cieszą się w Niemczech zainteresowaniem i ukazują się w nakładzie kilkudziesięciu tysięcy egzemplarzy. Potrzebujemy więcej zjawisk, które emocjonalnie przygotowałyby Niemców i Polaków do większej otwartości, zachęciły do spojrzenia poza Nysę i Odrę.
Książki Twardocha nie zastąpią rozmów liderów. Nowy szef francuskiego MSZ przyjechał do Warszawy zaraz po objęciu stanowiska. Dlaczego nie doszło jeszcze do spotkania ministra Sikorskiego z Annaleną Baerbock?
– Myślę, że w tej kwestii ostrożność zachowują oba rządy. Strona niemiecka nie chce stwarzać wrażenia, że to Berlin naciska na Tuska, aby dojść szybko do porozumienia w tej czy innej sprawie. To mogłoby być problemem dla polskiego rządu, gdyż PiS oskarżyłoby go o zbytnią uległość wobec Niemiec. Rząd demokratycznej koalicji nie spieszy się z tego samego powodu – po prostu nie chce dawać PiS dodatkowych argumentów. Prędzej czy później dojdzie do spotkania zarówno ministrów spraw zagranicznych, jak i szefów rządów. Może Tusk i Scholz mogliby poczekać do wiosny, jak zrobi się już słonecznie i zielono, i spotkać się w jakimś ładnym krajobrazie? Chodzi o to, żeby zdjęcia i migawki telewizyjne z takiego spotkania przywódców nie były przewidywalne, nudne i ponure – z biura w Warszawie czy Berlinie. Niech to będzie nietypowe i zaskakujące miejsce! Wiadomo przecież, jak bardzo przekaz medialny zależy dziś od obrazu (śmiech).
Mówi pan, że do spotkania Tusk-Scholz czy Sikorski-Baerbock nie doszło, bo politycy z obu krajów obawiają się reakcji PiS. Wracamy więc do punktu wyjścia – do antyniemieckich fobii Kaczyńskiego, które wciąż psują wzajemne relacje.
– No cóż, strategia nacjonalistycznych populistów – i to nie tylko w Polsce – polega na tworzeniu wrogów z innych narodów czy krajów. Chodzi o to, by powiedzieć Polakom: „My was obronimy!”. Kaczyński już nie zejdzie z tej drogi, ale rządy Tuska i Scholza muszą zacząć ze sobą rozmawiać bez względu na to, jak silnie będą krytykowane za to przez politycznych przeciwników.
Peter Oliver Loew (ur. 1967) jest niemieckim historykiem, kulturoznawcą i wykładowcą akademickim. Od 2019 r. jest dyrektorem Deutsches Polen-Institut – Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt.
