O Ukrainę walczą w USA dwie frakcje. Dla jednej problemem jest Polska

Newsweek: Od ogłoszenia planu pokojowego w 28 punktach mamy właściwie same sprzeczne sygnały z Waszyngtonu, Kijowa i Moskwy. Jak pan to wszystko rozumie?

Michael Kimmage: Mamy podobną sytuację co podczas niedawnego szczytu na Alasce. Był on pospieszny i słabo przygotowany. Wkrótce po spotkaniu z Putinem Trump rozmawiał z europejskimi przywódcami i USA wycofały się z niektórych ustępstw wobec Rosji. Lub pozornych ustępstw.

Teraz Ameryka była jeszcze gorzej przygotowana, bo wysłannik Trumpa Steve Witkoff działa bardzo chaotycznie i znów mamy radykalną zmianę przekazu ze strony Białego Domu. Po Alasce europejscy przywódcy są już na to przygotowani i idą w zwartym szyku, a prezydent Zełenski wydaje się coraz bardziej biegły w rozmowach z Trumpem, a może nawet w manipulowaniu Trumpem. Rozumie, jak ważne jest okazywanie Trumpowi szacunku i pochlebstwa, co zresztą Witkoff radził Rosjanom w czasie rozmowy z doradcą Kremla, która wyciekła do mediów. Trump jest zazwyczaj w takiej sytuacji całkiem zadowolony, nawet jeśli nie ma rzeczywistych wyników.

Rosja z pewnością odrzuci poprawioną umowę, będzie krótka runda napięcia, a potem napięcie opadnie. Plan pokojowy wyląduje w koszu i cały dramat zacznie się od nowa.

Czy w ogóle znamy dzisiaj stanowisko Białego Domu? Jednego dnia mamy ultimatum dla Ukrainy, które za chwilę znika. 28-punktowy plan zostaje zastąpiony zupełnie innym planem. A na dodatek jest frakcja sekretarza stanu Marca Rubio — bardziej przychylna Ukrainie i frakcja wiceprezydenta J.D. Vance’a — zdecydowanie bardziej wroga.

— Ten pierwszy ma dziś przewagę. Jego rozmowa z republikańskimi senatorami, w której sugerował, że 28-punktowy plan jest w rzeczywistości rosyjskiego autorstwa, z pewnością nie była przypadkiem. Na razie odbija się to na frakcji Vance’a, ale nie wiemy, jak to zadziała na dłuższą metę.

Na pytanie o stanowisko Waszyngtonu muszę udzielić dwóch odpowiedzi. Wszystko, nawet jak na standardy Białego Domu Trumpa, jest bardzo chaotyczne. To, co widzieliśmy w ciągu ostatnich dni, to była prawie anarchia. Ale z drugiej strony myślę, że taka ocena jest w pewnym sensie przesadzona. Bo w Białym Domu panuje pewnego rodzaju przekonanie, że nikt nie wygra tej wojny. Może jest słuszne, może błędne, ale to jest akurat część stała w podejściu Waszyngtonu. A ponieważ ani Rosja, ani Ukraina nie wygra wojny, struktura ugody dyplomatycznej jest prosta: musi zawierać ustępstwa terytorialne na rzecz Rosji i gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. I wychodząc od tego spostrzeżenia, ludzie Trumpa wierzą, że tylko w ten sposób można zakończyć tę wojnę, tak szybko jak się da.

Czyli Trump i jego ludzie naprawdę chcą zakończyć tę wojnę?

— Absolutnie. Chcą tego dla wewnętrznych celów politycznych, bo tylko wtedy będą mogli się skupiać na innych rzeczach. Chcą też normalizacji stosunków z Rosją, co moim zdaniem nie nastąpi, ale taka jest nadzieja w Białym Domu. Mają wiele powodów, by chcieć to zrobić.

Ale czy są zdolni to zrobić? Po spotkaniu na Alasce napisał pan, że od 100 lat to Amerykanie przywracali pokój w Europie, ale Trumpowi to się nie uda, bo istnieje zasadnicza sprzeczność między wycofywaniem się USA z Europy a możliwością przywrócenia pokoju. Cytuję: „Historia pokazuje, że Stany Zjednoczone odniosły sukces w zakończeniu wojen w Europie, kiedy brały w nich udział lub przynajmniej wykazywały się przewagą militarną”.

— Nadal w to wierzę. Albo się angażujesz i możesz przywrócić pokój, albo wycofujesz się i nie masz takiej mocy. A ze strony administracji Trumpa jest więcej wycofywania się niż przywracania pokoju. USA dostarczają Ukrainie danych wywiadowczych, ale nie dostarczają już bezpośrednio broni ani pieniędzy. To wszystko robią kraje Europy, w tym Polska. Jest więc bardzo ważny element wojny, którego Ameryka nie jest w stanie kontrolować.

Albo jeden z punktów 28-punktowego planu mówi, że Trump wprowadzi Rosję z powrotem do globalnej gospodarki. Ale może to zrobić, tylko jeśli Unia Europejska wyrazi na to zgodę, bo naturalnym rynkiem zbytu dla Rosji nie są Stany Zjednoczone ani Chiny, lecz Europa.

Nie widząc drogi do zwycięstwa, która przebiega przez Waszyngton, Rosja nie ma motywacji do prawdziwych ustępstw wobec Trumpa. Brakuje sensownych proporcji między amerykańskim zaangażowaniem w dyplomację, gdzie USA biorą na siebie 90 proc., i zaangażowaniem w wojnę, które wynosi 20 proc. W pewnym momencie trzeba będzie to jakoś zrównoważyć. A kiedy tak się stanie, Europa będzie miała więcej wpływu na to wszystko.

Trump nie ma wystarczającej siły nacisku, Putin nie boi się Europy, Rosja jest w stanie kontynuować wojnę, a Ukraina nie chce i nie musi kapitulować. Czy istnieje — poza radykalną zmianą sytuacji na froncie — prawdopodobny scenariusz zakończenia wojny?

— Zgadzam się z każdym punktem, który pan przywołał. Byłbym bardzo zaskoczony, gdyby w ciągu najbliższego miesiąca czy dwóch nastąpił przełom dyplomatyczny. Nie wierzę, że wojna zakończy się w tym lub przyszłym roku. A może nawet w 2027.

Moglibyśmy dodać jeszcze jeden punkt: Putin nie jest przywódcą, który idzie na ustępstwa na arenie międzynarodowej. A na wojnę z Ukrainą postawił wszystko, więc jego gotowość do ustępstw w tej kwestii jest niewiarygodnie mała.

Jedynym krajem, który może zakończyć tę wojnę, są prawdopodobnie Chiny. Jeśli zawiesiłyby import rosyjskiego gazu i ropy naftowej i wstrzymały swoje dostawy w tych sferach, gdzie Rosja stała się całkowicie zależna od Chin, mogłoby to zmienić rosyjską kalkulację. Nic innego nie zadziała.

Co w idealnym świecie Trump powinien zrobić?

— Najpierw musiałby zrozumieć, że w przeciwieństwie do tego, co Biały Dom zakłada dziś, nie jest to wojna o kilkaset kilometrów kwadratowych w Donbasie. To wojna o przyszłość Ukrainy i europejską architekturę bezpieczeństwa. To wielka wojna, która odzwierciedla ogromne ambicje Rosji i trzeba reagować w sposób proporcjonalny do tych ambicji. Stany Zjednoczone mają bardzo potężną armię i z pewnością mogłyby zrobić więcej. A republikanie w Kongresie chcą, aby Trump zrobił więcej.

Potrzebna byłaby też większa współpraca w sferze transatlantyckiej ze strony Trumpa. Oraz sygnał, że wytrwa cierpliwie w swoim stanowisku i nie ustąpi, aż Rosja uderzy w ścianę ze swoimi ambicjami. Można krytykować Bidena za wiele jego pojedynczych decyzji, ale on wysłał taką wiadomość. I najprawdopodobniej nie dostaniemy tego od Trumpa.

Dziś w Białym Domu wszystko jest chwiejne i niezbyt poważne. Na przykład w 28-punktowym planie jest mowa o gwarancjach bezpieczeństwa dla Ukrainy, ale nie ma żadnych szczegółów: ani stwierdzenia, kto je zapewni, ani w jakim kontekście instytucjonalnym. Wydaje się to bardzo nieszczere. W istocie Amerykanie mówią: „Ktoś powinien zagwarantować Ukrainie bezpieczeństwo, ale to nie my to zrobimy”.

W mediach mamy nieustanne rozważania typu: „Czy ostatni skandal korupcyjny osłabił Zełenskiego. I czy z tego powodu będzie znacznie bardziej skłonny do ustępstw?”.

— Wojny sprzyjają korupcji i przerostowi władzy wykonawczej. Na dodatek Ukraina nie ma dobrego systemu sądownictwa. Nie było też wyborów prezydenckich, ponieważ trwa wojna. To wszystko są prawdziwe problemy, nie chcę tego marginalizować, ale stawianie tej kwestii ponad perspektywą porażki w wojnie nie ma sensu. Korupcja polityczna to kwestia średniej wielkości, nieporównywalna z przegraną wojną.

Oczywiście nikt nie może obiecać nieskończonej cierpliwości narodu ukraińskiego, tego, że zawsze będą gotowi zaakceptować to straszne cierpienie, którego doświadczają. W każdym kraju istnieje jakiś punkt krytyczny — Ukraina może go osiągnąć tej zimy, w przyszłym roku, za dwa lata. To jest poza kontrolą. Ale z drugiej strony myślę, że Rosja toczy tę wojnę w sposób, który bardzo utrudnia Ukrainie kapitulację: terroryzując terytoria okupowane, wchłaniając je do bardzo autorytarnego systemu, popełniając zbrodnie wojenne. Nie mogę sobie wyobrazić, że większość mieszkańców Ukrainy chciałaby żyć tak, jak ludzie żyją teraz w Mariupolu — jako część nowej strasznej rosyjskiej kolonii.

A jaki jest prawdziwy cel planu europejskiego dla Ukrainy, bo trudno uznać go za realną propozycję? Wiadomo, że Moskwa się na to nie zgodzi, co wielokrotnie ogłosiła. Chodzi tylko o storpedowanie fatalnego 28-punktowego planu USA?

— Postawa Europy nie zawsze jest łatwa do zrozumienia. Jestem pierwszym, który powie, że znaczenie Europy w tej wojnie jest dość potężne i że Europa w przeciwieństwie do USA ma jasny cel, a jest nim wsparcie dla Ukrainy. Ale widać też swego rodzaju upajanie się słowami. Europa nieraz krytykuje Trumpa i nic nie oferuje w zamian. Waszyngton prowadzi swoją dyplomację fantastyczną, ale w niektórych przypadkach dyplomacja Brukseli też jest taka i nie jest to pomocne. Potrzebujemy kogoś, kto przywróci nas do rzeczywistości.

Na przykład europejski plan domaga się reparacji od Rosji, ale jednocześnie nie ma w nim mechanizmu uzyskania tych reparacji. Kolejny problem polega na tym, że jeśli Europa chce odegrać dyplomatyczną rolę w zakończeniu wojny, musi nawiązać dyplomatyczne stosunki z Kremlem. A jeśli Rosja chce upokorzyć Europę i taka dyplomacja może nie być dziś warta zachodu, to trzeba skupić się na kwestiach wojskowych, a dyplomację zachować na później. W tej chwili najważniejsza jest rozmowa o pomocy dla Ukrainy w zakresie dronów, potrzeb kadrowych i obrony powietrznej.

Byłem zszokowany, gdy w zeszłym tygodniu na briefingu w Waszyngtonie Michael Kofman, wybitny analityk wojskowy, stwierdził, że Rosja prześcignęła Ukrainę, jeśli chodzi o drony. A jeszcze sześć miesięcy temu Ukraina miała dość dużą przewagę w wojnie z użyciem dronów. I to jest głównym powodem, dla którego Rosja robi małe, ale jednak postępy na polu bitwy. Jak to możliwe, skoro Rosja ma gospodarkę o wartości 10 proc. gospodarki UE? I teoretycznie Europa może pomóc wyposażyć Ukrainę w mur z dronów, od którego Rosja powinna się odbić?

A jeśli nie będzie ani rosyjskiego zwycięstwa, ani ukraińskiej klęski, to jakiego rozwiązania możemy się spodziewać?

— Najlepszym scenariuszem byłby ten, że Ukraina i Rosja zaczną negocjować, wychodząc od zasady wyrządzania sobie mniejszych szkód. Mogę sobie wyobrazić, jak się targują: „Jeśli Moskwa nie będzie uderzać w naszą sieć energetyczną, my nie uderzymy w wasze rafinerie”. I na tej podstawie wojna stanie się stopniowo mniejsza i mniej destrukcyjna. Na większy optymizm mnie nie stać. Nie sądzę, by inicjatywa Trumpa zmierzała dokądkolwiek: by spotkać się w Dubaju, Genewie czy Budapeszcie i na papierze zgodzić się na zakończenie wojny. Próbowaliśmy tego w 2014 i 2015 r. w Mińsku i skończyło się to katastrofą: plątanina rosyjskich oszustw i kłamstw została przedstawiona światu jako dyplomacja. Trudno sobie wyobrazić, że tym razem będzie inaczej. Na razie musimy myśleć, jaką siłę można zastosować wobec Rosji i co można dzięki temu osiągnąć.

Polska była nieobecna podczas amerykańsko-europejskich rozmów w Genewie. Wygląda na to, że Amerykanie nie chcieli polskiej delegacji, ponieważ premier Tusk bardzo często krytykował w przeszłości Donalda Trumpa. Wszyscy mówią, że Polska jest teraz tak ważna, ale na końcu nie siedzi ona przy stole, a w 28-punktowym planie pojawia się zapis, że europejskie samoloty będą stacjonować w Polsce i nikt nie pyta Polski o zdanie.

— Nie wiem, czy była to świadoma próba obrażenia, czy zepchnięcia Polski na boczny tor, choć jest to możliwe. Dla frakcji Vance’a w Białym Domu Polska, republiki bałtyckie, Skandynawia są częścią problemu, jako zbyt krytyczne wobec Rosji. Za bardzo wspierają Ukrainę i nie są wystarczająco chętne, by pójść na kompromis, który zdaniem Vance’a jest konieczny. Dla Vance’a głównym zagrożeniem są Chiny, obawy o bezpieczeństwo krajów bałtyckich, Polski i Skandynawii postrzega jako drugorzędne, a może nawet wymyślone przez te kraje. Nie wiemy, co myśli prezydent Trump. I nie sądzę, by Rubio podzielał tę analizę, ale zdecydowanie jest ona obecna w Białym Domu. Jeśli więc istniał mocny powód pominięcia Polski, to wynikał on z niezgody na stanowisko Warszawy dotyczące wojny w Ukrainie. I w pewnym sensie nie ma znaczenia, jak dobre czy złe mogą być relacje osobiste między ludźmi z Waszyngtonu i Warszawy. Dla frakcji Vance’a jest to kwestia ideologiczna.

Michael Kimmage jest dyrektorem Kennan Institute, najważniejszego ośrodka studiów nad Rosją w Stanach Zjednoczonych. W latach 2014-2017 zajmował się portfolio Rosja/Ukraina w Departamencie Stanu USA. Jego cykl esejów dla „Foreign Affairs”, o scenariuszach konfliktu w Ukrainie, był szeroko komentowany, również w Polsce. Swą najnowszą książkę „Collisions” (2024) poświęca genezie tej wojny.