Wiarygodność Zachodu zależy od zakończenia wojny w Ukrainie w sposób, który zostanie uznany za nasze zwycięstwo – mówi słynny historyk Timothy Garton Ash.
Newsweek: Dlaczego wybory europejskie są ważne?
Timothy Garton Ash: Ponieważ odbywają się w trakcie wojny, zależy od nich więcej niż wcześniej. Jest też prawdopodobne, że populiści zostaną trzecią siłą w Parlamencie Europejskim. Nie mówię, że wygrają. Ale jeśli zostaną trzecią siłą, będzie to miało konsekwencje instytucjonalne. Będą mieli pretensje do jakiegoś wysokiego stanowiska, np. szefa europejskiej dyplomacji. To im się zapewne nie uda, ale coś dostaną, choćby fotel przewodniczącego jednej z komisji w Parlamencie Europejskim i prawo głosu w istotnych momentach. Utrudni to zajęcie zdecydowanego stanowiska w sprawie Ukrainy. A Ukraina jest w tej chwili najważniejsza.
No i kolejne pytanie: jaka będzie frekwencja wśród młodych Europejczyków? Niezwykle cieszyłem się z wyników wyborów w Polsce 15 października – to była jedna z moich najlepszych chwil w ostatnich latach. Nie tylko ze względu na rezultat, ale również z powodu frekwencji. Obawiam się, że w niedzielę 9 czerwca będzie inaczej. Nie jestem pewien, czy Europejczycy potrafią zmobilizować się w obronie Europy. A zwłaszcza młodzi Europejczycy.
I na koniec jeszcze jedno: wybory europejskie są ważne, ale najważniejszymi wyborami dla Europy są wybory w Ameryce.
Pan boi się, że Europejczycy nie wierzą w Europę?
– Moja ostatnia książka – „Homelands” – ukazała się już w ponad 20 językach. I w ciągu roku byłem na spotkaniach autorskich bodaj w 21 krajach UE. Co zobaczyłem? Małe kraje, raczej na peryferiach: Irlandia, Portugalia, Estonia, Republika Czeska, są bardzo proeuropejskie. Ale im bliżej starej Europy – czyli państw założycielskich UE – jak Francja, Niemcy, Włochy, Holandia, tym bardziej widać smutek, demobilizację, pesymizm i w dodatku eurosceptycyzm. Tak to wygląda i jest niezwykle ważne. Jeśli spojrzeć na czas zimnej wojny, najważniejszą rzeczą, jaką Zachód zrobił, aby ją wygrać, nie była polityka zagraniczna. Było to uczynienie własnych społeczeństw silnymi, dynamicznymi i atrakcyjnymi. Straciliśmy to.
Co w tych wyborach będzie tematem numer jeden? Imigracja?
– To nie jest jedyny temat. Jest ich raczej cały pakiet. Na przykład w wielu krajach, również w Polsce, młodzi ludzie widzą, że nie stać ich na mieszkanie. To jest dramat.
I jedna z przyczyn wygranej skrajnej prawicy w Holandii.
– Właśnie. Wielu młodych Europejczyków obawia się, że będą mieli gorsze perspektywy niż ich rodzice czy dziadkowie. Dodam jeszcze, że w wyborach w 2022 r. Macron otrzymał mniej głosów od młodych Francuzów i Francuzek niż Marine Le Pen. Tak więc nie tylko imigracja będzie ważnym tematem, ale jest ona jak gdyby symbolem dzisiejszego niezadowolenia. Ludzie muszą mieć poczucie, że imigracja jest pod kontrolą.
Pamiętam rozmowę z Donaldem Tuskiem, jeszcze gdy był przewodniczącym Rady Europejskiej. Już wtedy miał bardzo ostrą linię w tej kwestii. Nie jest przypadkiem, że bardzo udane hasło brexitu mówiło o odzyskaniu kontroli. A dziś w Niemczech mówi się o utracie kontroli. Jeśli obywatele nie będą mieli poczucia kontroli, to bardzo pomoże populistom. Ale jednocześnie mam bardzo krytyczny stosunek wobec wielu rządów – włoskiego, polskiego etc. Bo to wszystko musi być zrobione zgodnie z prawem i w sposób humanitarny. Oczywiście nie jest łatwo połączyć to z obroną granic, ale jesteśmy w Europie, Unia ma pewne wartości i mamy też państwo prawa. A więc musimy się jak najbardziej starać, aby było to zrobione w sposób humanitarny i zgodnie z prawem.
To najlepsza Europa, jaką mieliśmy. Problem w tym, że zbyt wielu ludzi myśli, że to normalne. A to jest w perspektywie historycznej bardzo anormalne i musimy się wysilić, żeby to obronić
Z badań, które pan niedawno przeprowadził, wynika, że ci, którzy są przekonani, że Rosja wygra tę wojnę, uważają również, że UE się rozpadnie.
– To jest fascynujące. Przypomnę opinie spoza Zachodu – z Chin, Indii, Turcji, Brazylii czy RPA. Po pierwsze, dla nich to nie jest wojna między Rosją i Ukrainą. Dla nich to jest wojna między Rosją i Zachodem, a przede wszystkim USA. Poza tym uważają, że Rosja wygra za kilka lat. A w końcu ta sama grupa badanych uważa, że jest bardzo prawdopodobne, że UE się rozpadnie. Nie jutro – w ciągu następnych 20 lat. Myślę, że oni się mylą, ale to pokazuje, w jakim stopniu wiarygodność Zachodu, wiarygodność Europy zależy od zakończenia wojny w Ukrainie w sposób, który zostanie uznany za nasze zwycięstwo. To jest stawka tej wojny.
W mojej książce dzielę historię na epoki. Najpierw po 1945 było „postwar” – czyli „po wojnie”. Potem „postwall” – czyli okres od upadku muru. Ta epoka skończyła się 24 lutego 2022 r., żyjemy w nowej. Możemy nazwać ja „postwestern”, pozachodnia. Czyli świat, w którym po raz pierwszy od jakichś 200 lat Zachód nie ma decydującego głosu. Dlatego najważniejsza jest dziś bardziej zdecydowana i szybsza pomoc militarna Ukrainie… Moja książka ukazała się parę tygodni temu po ukraińsku, była drukowana w Charkowie. Wczoraj ta drukarnia została zniszczona przez rosyjskie rakiety. Bez zezwolenia Zachodu, zwłaszcza USA, żeby używać dostarczanej broni na terytorium rosyjskim, Charków nie ma się jak bronić. Przecież do granicy rosyjskiej jest stamtąd bliżej niż z Mińska Mazowieckiego do Warszawy. Sprawdziłem to na mapie.
Jak może dziś wyglądać zwycięstwo Ukrainy? Iwan Krastew podkreślał, że nie wierzy w odzyskanie wszystkich terytoriów przejętych przez Rosję. I nie tylko on w to nie wierzy.
– Najlepiej, aby odzyskano całe terytorium, włącznie z Krymem, do którego oczywiście Ukraińcy mają prawo z punktu widzenia prawnego, moralnego i historycznego. Ale dziś bardziej realistyczne jest to, co nazywam „pakietem zwycięstwa”. Zwiera on odzyskanie pewnych terytoriów – przede wszystkim w obwodach Chersonia i Zaporoża.
Większość Ukraińców musi być przekonana, że to jest zwycięstwo. Jeżeli Ukraina nic nie odzyska, to na pewno nie będzie zwycięstwo… Proszę sobie wyobrazić: „Jestem żołnierzem ukraińskim. Walczyłem, moi przyjaciele zginęli na froncie. Ale nie wracam do domu, bo mój dom jest pod okupacją rosyjską, a moja rodzina żyje w Niemczech, a może w Polsce”. To dramat! Tak więc zwycięstwo to odzyskanie pewnych terytoriów, a po drugie – bardzo poważna gwarancja bezpieczeństwa ze strony Zachodu. Nie tylko jakieś obietnice. I wreszcie wiarygodna perspektywa członkostwa w UE i NATO. To byłoby zwycięstwo Ukrainy. A dla Rosji klęska. To też jest ważne, bo dla całego świata będzie dowodem na to, że Zachód nie jest tak słaby i tak dekadencki, jak niektórzy myślą.
Foto: Sergei Kozlov / PAP
Zachód zwlekał z dostawami broni, co bardzo zaszkodziło Ukrainie. Ale powiedzmy sobie wprost: wielu Ukraińców nie chce dziś walczyć. Od 18 maja, gdy ogłoszono nową ustawę mobilizacyjną, wielu ucieka przed rekruterami. To zrozumiałe, bo nikt nie chce umierać, ale jednak nie ułatwia zwycięstwa.
– Gdy byłem teraz na Ukrainie, mówiono mi, że nie ma taksówkarzy – nie jeżdżą, bo boją się, że zostaną poborowymi. W redakcji gazety młodzi pracownicy z tego samego powodu pytają, czy mogą pracować w domu. Przed ratuszem we Lwowie odbywała się manifestacja młodych kobiet przeciwko temu, że w nowej ustawie mobilizacyjnej nie ma czasowego limitu służby. A nie ma dlatego, że jeżeli byłby taki – np. 30 miesięcy – mniej więcej 200 tys. żołnierzy wróciłoby do domu. To oczywiście byłaby katastrofa dla wojska. A więc sytuacja jest dramatyczna. Słychać też coraz bardziej krytyczne głosy wobec prezydenta Zełenskiego, a przede wszystkim szefa administracji prezydenckiej Andrija Jermaka. Polityka demokratyczna w Ukrainie do końca nie znikła, ale jednocześnie jej nie ma. Taki przykład: 20 maja dobiegła końca kadencja Zełenskiego. Oczywiście nie może być teraz wyborów – mamy stan wojenny w sensie prawnym oraz wojnę. Ale coraz żywsza jest dyskusja, jak będzie wyglądała Ukraina, jeżeli nie będzie sukcesów militarnych, jeżeli nie dojdzie się do pakietu zwycięstwa w ciągu roku czy dwóch. Obawiam się, że sytuacja będzie bardzo zła. Społeczeństwo ulegnie demoralizacji, pojawią się skrajne podziały między tymi, którzy walczyli na froncie, i tymi, którzy nie walczyli, tymi, którzy zostali w kraju, i tymi, którzy wyjechali. I pojawią się jeszcze pretensje do Zachodu, że nie pomagał Ukrainie wystarczająco. Ten antyzachodni populizm będzie narastał. A to oczywiście miałoby konsekwencje dla drogi Ukraińców do UE. A więc można bardzo łatwo wyobrazić sobie niedobrą przyszłość dla Ukrainy. Bałkańską, poza UE.
Nastroje w Polsce się zmieniają. Do niedawna głównym tematem było zwycięstwo Ukrainy. Dziś: „Czy Putin zaatakuje Polskę?”
– Zagrożenie istnieje, ale nie wpadajmy w panikę. Nie chodzi tutaj o frontalny atak na Polskę w rodzaju 17 września 1939 r.
Jeżeli Ukraina przegra, jestem przekonany, że za jakiś czas Putin pójdzie dalej. Jego następnym celem może być np. Mołdawia – o tym mówi się w Rosji. Jeśli chodzi o Ukrainę – Odessa. A w międzyczasie Polskę czekać będą oczywiście ataki hybrydowe. Ale Putin nie zdecyduje się na frontalną wojnę z NATO.
Niemal wszystko wskazuje na to, że w Ameryce wygra Trump. Dziś ma przewagę we wszystkich „swing states” nad Bidenem, a to w amerykańskim systemie wyborczym oznacza zwycięstwo. Co w tej sytuacji powinniśmy zrobić?
– Mamy pięć miesięcy, aby wraz z Ameryką pomagać Ukrainie w sposób bardzo zdecydowany. Najbardziej prawdopodobny wariant polityki zagranicznej Trumpa jest taki, że dość szybko redukuje poparcie dla Ukrainy i siły konwencjonalne w Europie, ale parasol nuklearny pozostaje. Tak więc musielibyśmy zwiększyć poparcie dla Ukrainy, odbudować produkcję obronną i nasze siły konwencjonalne. Jesteśmy w stanie to zrobić. Europa jest bogatym kontynentem. Ale to oznacza nowe otwarcie w partnerstwie strategicznym ze Stanami. My, Europejczycy, zrobimy więcej niż dotychczas, oni nie. Ale nie mamy wyboru.
A Polska? Czy da się za pomocą środków respektujących praworządność posprzątać po PiS? Używając pańskich słów: czeka nas ewolucja czy rewolucja?
– To fascynujący fenomen. Jest dla mnie ewidentne, że proces odbudowy będzie niedoskonały. Jak bowiem wrócić do praworządności w sposób całkowicie zgodny w prawem, gdy Trybunał Konstytucyjny nie ma legitymizacji? A różne sądy, niektóre z partyjnymi sędziami nielegalnie mianowanymi przez rząd PiS, wydają całkowicie sprzeczne ze sobą wyroki. Przypomina to to, co Trocki nazywał dwuwładzą. Tak więc to będzie skomplikowane. I będzie miało charakter mieszany: ewolucyjny z małymi elementami rewolucji. Czasem to będzie moralnie niesmaczny kompromis, jak zapowiada się w sprawie KRS. Wszyscy też wiemy, że dopóki prezydentem jest Andrzej Duda, wszystko będzie bardzo utrudnione.
Ujmę to tak: dla wyroku historii nie będzie najważniejsze, czy ten lub inny poszczególny krok jest w 100 proc. poprawny. Ważniejsze jest co innego: czy jeżeli będziemy oceniać Polskę za trzy-cztery lata, będziemy mogli powiedzieć, że to jest nie tylko lepsze niż za PiS, ale także za poprzednich rządów. Na przykład, że publiczne media są naprawdę mediami publicznymi. Mają strukturę instytucjonalną, która rzeczywiście gwarantuje niezależność – a tak naprawdę nigdy tak nie było.
Ostatnią zmianę władzy w Polsce porównywano do 1989 r. Tyle że po roku 1989 komuniści byli gotowi oddać władzę. A PiS wręcz odwrotnie – nie uznaje nowej władzy za legalną.
– W 1989 r. sytuacja wewnętrzna była o wiele łatwiejsza, bo niemal wszyscy uważali, że musi być pokojowa rewolucja. Była na to zgoda większości po stronie partii komunistycznej. Natomiast sytuacja zewnętrzna była trudniejsza. Dzisiaj jest odwrotnie. Sytuacja zewnętrzna jest ewidentnie o wiele lepsza. Unia Europejska jak najbardziej wspiera „deorbanizację”. Polska jest w NATO, a nie w Układzie Warszawskim. Ale sytuacja wewnętrzna jest trudniejsza. Choćby z powodu hiperpolaryzacji. Jak odtworzyć dobrze funkcjonującą demokrację liberalną, gdy obie strony żyją w różnych rzeczywistościach?
Pan myśli, że się uda?
– Do pewnego stopnia na pewno. Polska nie będzie ewoluowała w stronę reżimu typu węgierskiego, „autorytaryzmu elektoralnego”. Ale czy uda się do końca wrócić ku demokracji? Czyli odbudować Polskę lepiej, z wysokimi standardami w najważniejszych dziedzinach? Tego nie wiem.
Muszę pana zapytać o wybory w Wielkiej Brytanii.
– To bardzo przykre, gdy własny kraj staje się farsą. Ale ogłoszenie wyborów przez premiera Sunaka w strugach deszczu to był element naprawdę groteskowy. W kolokwialnym angielskim mówi się, że jeżeli coś się zdarzy, to „zjem mój kapelusz”. Jeżeli konserwatyści wygrają, to ja „zjem mój kapelusz”.
Nowy premier nazywał się będzie zapewne Keir Starmer. Ale jaka będzie polityka europejska nowego rządu? Na razie mówi się o pakcie bezpieczeństwa z Unią i np. powrocie Erasmusa. Większe otwarcie – za którym jestem – to rozległy reset między Wielką Brytanią a UE. Nie tylko współpraca militarna i wywiadowcza. Ale również w polityce zagranicznej, energetyce, gospodarce. Taki wielowymiarowy reset byłby pierwszym krokiem do zbliżenia między UE a Wielką Brytanią po brexicie.
Łącznie z możliwością powrotu do UE?
– Zdecydowana większość Brytyjczyków mówi, że brexit był błędem. Ale to nie oznacza, że taka sama większość jest za powrotem. Wszystkie partie polityczne boją się tego tematu, bo nawet liberałowie, którzy są najbardziej proeuropejscy, mają w swoich szeregach zwolenników brexitu. Powrót jest możliwy, ale w etapach. Pierwszy już opisałem.
Jest całkiem możliwe, że pod koniec kadencji Starmera zacznie się dyskusja o powrocie do unii celnej i wspólnego rynku. To drugi etap: wspólny rynek jest najważniejszy dla gospodarki. I dopiero za kilka ładnych lat być może zacznie się mówić o powrocie, jeżeli w międzyczasie UE stanie się znów dynamiczna i atrakcyjna… Co jest pod znakiem zapytania. Dzisiaj to nie wygląda dobrze.
„Homelands” to osobista historia Europy – jej ostatnie 50 lat. Co pana najbardziej w Europie w ciągu tych lat zaskoczyło?
– Zacząłem podróżować po Europie na początku lat 70., kiedy więcej Europejczyków żyło pod rządami dyktatorów niż w demokracjach. O tym zapomnieliśmy. Jeśli uwzględnimy europejskie republiki Związku Radzieckiego, to 390 mln Europejczyków żyło w dyktaturach, a tylko 290 mln w demokracjach. Dyktatury obejmowały Hiszpanię, Portugalię i Grecję. I gdyby ktoś wtedy pokazał mi obraz dzisiejszej Europy, nie uwierzyłbym, że to możliwe. To jest mimo wszystkich problemów i niedoskonałości najlepsza Europa, jaką mieliśmy w historii. Problem polega na tym, że zbyt wielu ludzi myśli, że to jest normalne. A to jest w perspektywie historycznej bardzo anormalne. A tylko jeśli się rozumie abnormalność naszej normalności, zdołamy się wysilić, żeby to obronić. Europa jest czymś fantastycznie udanym. A jednocześnie bardzo zagrożonym.
Foto: Materiał prasowy
Timothy Garton Ash (ur. 1955) jest wybitnym brytyjskim historykiem, profesorem St. Anthony’s College Uniwersytetu w Oksfordzie, znawcą Europy Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza Polski i Niemiec. Opublikował m.in.: „Polska rewolucja: Solidarność” (wyd. kraj. niezależne 1987), „Wiosna obywateli: Rewolucja 1989” (1990), „Wolne słowo” (2018). Nakładem wydawnictwa Znak ukazała się jego najnowsza książka „Homelands. Historia osobista Europy”