Prezes Kaczyński: to jest oczywisty mit, że mi wszyscy i wszystko raportowali [NA ŻYWO]

Na pytanie Magdaleny Sroki, czy Pegasus był stosowany wobec premiera Mateusza Morawieckiego, Kaczyński odpowiedział: – Według mojej wiedzy tego rodzaju sytuacja nie miała miejsca.

Kaczyński: – Jestem najstarszy w tym gronie i pełniłem najwyższe z was funkcje, w związku z tym mogę was pouczać.

– Uważałem i dawałem temu wyraz, że walka z przestępczością powinna być prowadzona wszystkimi dostępnymi metodami – odpowiedział Kaczyński na pytanie Zembaczyńskiego, czemu system do inwigilacji miał został zakupiony ze środków Funduszu Sprawiedliwości.

– Wykidajło spod budki z piwem nie będzie prezesa Kaczyńskiego kultury – powiedział Marcin Przydacz, w trakcie pytania zadawanego Kaczyńskiemu przez Witolda Zembaczyńskiego.

Na pytanie Przemysława Wiplera, czy jacyś posłowie PiS przychodzili do niego na skargi, że mogą być inwigilowani, prezes PiS odpowiedział: – Nie przypominam sobie tego typu skarg.

– To jest przerażające, ręce mi opadają – stwierdził Paweł Śliz, że Kaczyński, jako wicepremier ds. bezpieczeństwa, nie widział problemu w tym, że ściśle tajne materiały trafiały do telewizji. – Proszę być jeszcze bardziej przerażony, tyle mogę panu poradzić – odpowiedział Kaczyński. – To jakaś groźba? – dopytywał Śliz.

Kaczyński, zapytany, czy polecił Mariuszowi Kamińskiemu przekazanie pieniędzy za zakup Pegasusa, odpowiedział: – Nie mam zamiaru odpowiadać na tego typu pytania. To wszystko jest w sferze chorej wyobraźni.

Jarosław Kaczyński przypomniał sobie rozmowę z Mariuszem Kamińskim oraz Zbigniewem Ziobrą. Pojawił się tam wątek tego, że przestępcy korzystają z coraz bardziej zaawansowanych form komunikacji. – Padły tam słowa na temat jakiegoś urządzenia, które mogłoby pomóc, jakiejś aplikacji – powiedział Jarosław Kaczyński, ale zaprzeczył, aby padła tam nazwa PEGASUS.

Członkowie komisji wrócili też do wątku spotkania Beaty Szydło z premierem Izraela Benjaminem Netanjahu w 2016 r. Według niektórych teorii to właśnie tam strona polska mogła się dowiedzieć o takim narzędziu jak Pegasus. Kaczyński zdementował tę teorię. – To jest jakiś mit, że mi wszyscy i wszystko, w tym ministrowie, raportowali. Nic mi nie wiadomo na temat tego, aby tam pojawiał się ten temat – odpowiedział prezes PiS.

Jarosław Kaczyński: – Panie członku komisji, w tym wypadku chodziło o pokazanie opinii publicznej, że znaczący polityk formacji opozycyjnej dopuszcza się bardzo poważnych, a przy tym odrażających przestępstw. W tym wypadku, według mojej oceny, pan Brejza rozpaczliwie broni się przed sytuacją, która zakończyłaby jego karierę polityczną, a być może karierę jego ojca.

Marcin Bosacki przypomina Kaczyńskiemu wyrok ws. Brejza vs Pereira. Zwraca uwagę, że Pereira proces przegrał, a materiały pozyskane kompilował. W jaki sposób to się dostało do TVP? – Tym się zajmiemy i zajmie się prokuratura. Natomiast pana teza, że Pegasusa nie używano do walki politycznej, nijak się ma do rzeczywistości. Brejza był szefem sztabu wyborczego PO, państwa dawnych konkurentów.

Czy kiedykolwiek pan rozmawiał z Viktorem Orbanem na temat Pegasusa? – dopytuje przewodnicząca Sroka. 

– Nie, ale znam tę tezę, że spotkanie w 2016 roku w Nidzicy odnosiło się również do takich spraw, tę tezę przedstawiał już poseł Tomasz Trela. (…) To było całodniowe spotkanie, ale nie było tam słowa o działaniach służb specjalnych.

Czy taka dyskusja publiczna służy bezpieczeństwu państwa polskiego? – pytał jeszcze były prezydencki minister Przydacz.

– Nie wiem, ale jeżeli nie, to mam nadzieję, że kiedyś zostanie to ocenione przez prokuraturę – dodał prezes.

– Jak pan myśli, dlaczego pan się tutaj dzisiaj znalazł? – dopytywał prezesa PiS poseł Przydacz. 

– Ze względu na widowisko polityczne, nic innego. Te komisje nie zostały powołane, aby wyjaśniać afery, bo żadna z nich nie jest związana z żadną aferą. (…) A skoro to wszystko jest jedna wielka nieprawda, w związku z tym trzeba się posługiwać tego rodzaju metodami. Trzeba było zacząć ode mnie, bo jestem człowiekiem znanym – odpowiedział Kaczyński.

Kaczyński do przewodniczącej Sroki: Mogłaby pani chociaż udawać, że jest obiektywna

Zdaniem Jarosława Kaczyńskiego używanie Pegasusa wobec niektórych osób było zasadne.

– Dlaczego pan nie zawiadomił prokuratury, skoro miał podejrzenia, że ktoś łamał prawo? – dopytywał poseł Zembaczyński. 

– Gdyby przyjąć to rozumowanie, to nie można by prowadzić żadnego postępowania karnego. Postępowanie karne opiera się na przypuszczeniu. Więc ja tylko takie przypuszczenie wyrażam.

Czy do pana obowiązków należało ocenianie zasadności takich zakupów, jak zakup Pegasusa, pana premierze – dopytuje były prezydencki minister Przydacz. 

– Tego rodzaju decyzje są podejmowane przez funkcjonariuszy służb, nie należało do moich obowiązków ocenianie zasadności zakupu takiego narzędzia jak Pegasus. (…) Mamy do czynienia z intensywną chęcią szkodzenia państwu polskiemu.

Czy służył do inwigilacji obywateli? – pyta Witold Zembaczyński.

– Nie przeczę, że to urządzenie funkcjonowało, było używane ws. do obywateli państwa polskiego, natomiast sugestia, że posługiwanie się nim jest jakimś nadużyciem, jest wyrazem tego, że członek sił działających na niekorzyść państwa polskiego albo też deficytów intelektualnych.

Kaczyński do Zembaczyńskiego: Członek jest przedstawicielem sił, które działają na szkodę państwa polskiego

Ja jestem świadkiem, a pan członkiem. Komisji – mówi Kaczyński do Zembaczyńskiego.

Witold Zembaczyński pyta, czy Kaczyński rozważa zostanie małym świadkiem koronnym

Pytania zadaje Witold Zembaczyński

Marcin Przydacz (PiS) nie zgadza się bowiem z wykluczeniem posłów Ozdoby i Goska.

Jarosław Kaczyński zaczął od mocnego uderzenia. Odwołał się do obowiązku zachowania tajemnicy. — Chcę zwrócić uwagę komisji na artykuł 11 e o komisjach śledczych, który mówi o tym, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić informacji klauzulowanych — tajnych i ściśle tajnych, jeśli nie ma odpowiedniej zgody ze strony osoby uprawnionej. Pytam, czy tak zgoda jest? — zapytał Kaczyński.

CZYTAJ TEKST

Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, w TVN24: Jarosław Kaczyński zlekceważył istniejący porządek prawny i postawił się ponad prawem

Przerwa do godziny 15

W obu przypadkach zdecydowało głosowanie stosunkiem 6:5. Prezes PiS Jarosław Kaczyński zapowiedział, że musi zasięgnąć opinii prawników, czy w takiej sytuacji komisja może nadal go przesłuchiwać.

Posłowie PiS zostali wykluczeni za zakłócanie obrad komisji.

Komisja wykluczyła z obrad posła Ozdobę

Komisja wykluczyła z obrad posła Goska

Bosacki zgłasza wniosek o wyłączenie z obrad posłów Ozdoby i Goska

Czy pana zdaniem działalność tej komisji jest szkodliwa i szkodzi bezpieczeństwu Polski? – pyta Jacek Ozdoba. 

– Tak, uważam, że jest szkodliwa i uważam, że jest skrajnie szkodliwa. Intencjonalnie się spotykam z pełną determinacją, aby zaszkodzić Polsce (…) Mam nadzieję, że będzie to kiedyś przedmiotem działalności odpowiednich służb – odpowiada Kaczyński. Jak dodaje, komisja nie jest w stanie wykonać swojego zadania, bo przecież wszystkie przypadki inwigilacji były dopuszczane przez sądy.

 like 1

Wiceprzewodniczący Przemysław Wipler z Konfederacji pyta Jarosława Kaczyńskiego, czy na pewno wszystko było w porządku, skoro część nagrań z inwigilacji trafia teraz do mediów. Nawiązuje tutaj do doniesień Onetu, który opisuje nagrania, do których miało dochodzić w biurze Daniela Obajtka w Orlenie. Prezesa próbuje nieudolnie ratować poseł Gosek, ale pytanie przechodzi i zostaje podtrzymane. – Nie mam tutaj wiedzy, nie wiem, kto tego dokonał i czy to były służby – odpowiada prezes Kaczyński.

 like 1

Jarosław Kaczyński narzeka teraz na brak dekomunizacji po 1989 r.

To, co się tutaj dzieje, jak zresztą na innych komisjach śledczych, jest tylko przedstawieniem, które rządząca obecnie koalicja próbuje zaprezentować społeczeństwu – powiedział przed sejmową komisją śledczą ds. Pegasusa prezes PiS Jarosław Kaczyński. Sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem politycznym

– Skoro ja jestem świadkiem, to pan jest członkiem. Ja nie chcę pana obrażać – mówi Kaczyński do Slisza. Zadający pytania poseł stwierdził, że używanie określenia „proszę członka” nie obraża go.

Trela pyta o stanowisko wicepremiera oraz ministra ds. obrony. Kaczyński:

– Gdyby pan miał jakiekolwiek doświadczenie polityczne…to wiedziałbym pan, że wśród partii rządzącej było wiele osób, które uważały, że jest to potrzebne. (…) Ale uważałem, że lepszym prezesem KPRM jest Mateusz Morawiecki, więc zostałem wiceprezesem i ministrem ds. obrony.

Kiedy pan się dowiedział o inwigilacji systemem Pegasus?

– Nie przypominam sobie, nie pamiętam, czy się dowiedziałem z wiadomości powszechnie dostępnych czy z innych źródeł. Nie przywiązywałem do tego dużej wagi, uważałem, że to element kampanii wyborczej. (…)

„Nie przyrzekam, że powiem wszystko…”. Przegłosowano wniosek o ukaranie prezes PiS CZYTAJ WIĘCEJ

Kaczyński: Sprawa Pegasusa była sprawą, z punktu widzenia mojej pozycji, sprawą marginalną, techniczną. To państwo próbują z tej sprawy zrobić sprawę polityczną. (…) Nie musiałem się zajmować technicznymi urządzeniami kupionymi, aby walczyć z przestępczością.

– To jest pytanie o charakterze prowokacyjnym – mówi Kaczyński na pytanie przewodniczącej Sroki o to, czy da się przebadać wariografem.

Kaczyński: Nie pamiętam, od kogo pierwszy raz usłyszałem o Pegasusie. Być może była to wiadomość, która padła podczas rozmów, które prowadziłem jako wicepremier, minister ds. bezpieczeństwa. Nie był to przedmiot mojego szczególnego zainteresowania (…). Wiem o jego działaniu tyle, co było ostatnio zaprezentowane na prezentacji panów Kamińskiego i Wąsika (…) To w zasadzie cała moja wiedza. Z tego, co sobie przypominam, na posiedzeniu komisji bezpieczeństwa raz był szef CBA, to było chyba w 2021 roku, i mówił, że podobno coś takiego mają.

Sprawa Pegasusa jest nadużyciem. Może istnieć domniemanie, że jest ona wynikiem działania lobby rosyjskiego, o czym mówił pan prezydent, albo – co ja obserwuję – lobby niemieckiego – opowiada Jarosław Kaczyński

– Panie prezesie, ja panu nie pozwolę, żeby pan wykraczał poza to, do czego została powołana ta komisja. My tu dziś pana przesłuchujemy – mówi przewodnicząca Sroka

Jakub Korus z Sejmu: – Cała sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem politycznym. To szersze przedsięwzięcie to tworzenie antyrzeczywistości, która się odnosiła do tezy, że w Polsce jest dyktatura (…) Są ludzie, którzy pod wpływem mediów, nie są w stanie sami dokonać analizy rzeczywistości, którzy w taki przekaz uwierzyli. Sprawa Pegasusa jest elementem takiego przekazu. (…) Formacja dzisiaj rządząca, można powiedzieć, sądzi po sobie. Mam tutaj listę dziennikarzy inwigilowanych….” – zaczyna wyliczankę, choć lista obejmuje sprawy spoza czasu działania uchwały.

Komisja przegłosowała wniosek o ukaranie Jarosława Kaczyńskiego. Wniosek przeszedł wynikiem 6:5

Jakub Korus z Sejmu

Kompletny bałagan na komisji śledczej. Członkowie komisji śledczej ds. Pegasusa – zamiast zwrócić się po opinię do ekspertów prawniczych komisji – zaczęli się wdawać z Jarosławem Kaczyńskim w zupełnie niepotrzebne pyskówki. Poseł Gosek – w klasycznym dla siebie stylu – złożył wniosek formalny o wykluczenie posłów Treli oraz Zembaczyńskiego, przyłączył się do niego Jarosław Kaczyński, ale wnioski nie przeszły. Zembaczyński chce ukarania karą finansową Jarosława Kaczyńskiego, ale komu miałoby to służyć? Komisja w chaosie.

Marcin Bosacki wnioskuje o karę porządkową dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

Wniosek o wyłączenie posła Zembaczyńskiego nie uzyskał większości. 5 głosów za, 5 głosów przeciw

– Pan ma na samochodzie osiem gwiazdek, co oznacza duży deficyt kulturowy. A ja takich ludzi nie lubię – mówi Kaczyński do Zembaczyńskiego.

– Bardzo proszę, pośle Ozdoba, o trochę kultury – mówi przewodnicząca Sroka.

Jarosław Kaczyński nie chce złożyć całego ślubowania. – Muszę uzyskać zgodę ze strony prezesa Rady Ministrów. Nie mogę tego zrobić. Mogę złożyć, ale bez tej formuły przyrzeczenie. Nie mogę w oczywisty sposób złamać prawa. A to, że pani mnie do tego zachęca, jestem tym bardzo zdumiony – powiedział Kaczyński.

Jakub Korus z Sejmu:

One Man Show. Prezes Kaczyński – nie dość, że się spóźnił – to zaczął od pouczania komisji, z Witolda Zembaczyńskiego zakpił, że ten doprowadził do ruiny naleśnikarnię (Kowalski przegrał z nim o to proces). Jeszcze wczoraj Jarosław Kaczyński przekonywał, że ma wiedzę „niewiele większą niż ta z mediów”. Dzisiaj uchyla się od złożenia przysięgi, bo wiedzą, która może dysponować, może być „ściśle tajna”

Mam złożyć wedle przepisów odnoszących się do działania komisji przyżeczenie. W tym przyrzeczeniu jest formuła mówiąca o tym, że muszę powiedzieć wszystko, co wiem, a część mojej wiedzy dot. Pegasusa, która może być traktowana jako tajna, ściśle tajna, można powiedzieć marginalna. Ale jeśli mam powiedzieć całą prawdę, to nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia. To jest prosta sprawa – mówi Jarosław Kaczyński.

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD) przed rozpoczęciem posiedzenia podkreśliła, że to prezes PiS „jako pierwszy polityk w Polsce potwierdził, że system Pegasus został zakupiony przez polskie służby, więc powinien posiadać pełną wiedzę”. Przypomniała, że był on także wicepremierem ds. bezpieczeństwa, więc ma „nadzieję, że zgłębił wówczas tę wiedzę”.

Sroka przyznała, że z dokumentów, które do tej pory otrzymała komisja wynika, że „system Pegasus wykraczał poza normy prawne i to jest podstawowy zarzut”.

Wiceszef komisji śledczej ds. Pegasusa Tomasz Trela (Lewica) powiedział PAP, że prezes PiS jest kluczowym świadkiem, ponieważ tak naprawdę decydował o tym, co się dzieje w Polsce przez ostatnie 8 lat. „Jako wicepremier ds. bezpieczeństwa powinien mieć bardzo dużą wiedzę na temat Pegasusa” – ocenił.

Chcę zwrócić uwagę komisji na artykuł 11 e ustawy o komisjach śledczych – mówi Kaczyński do przewodniczącej.

Przewodnicząca Magdalena Sroka prosi dziennikarzy, by umożliwili przesłuchanie. Dziennikarzy jest bardzo dużo

Prezes jest już w sali

Jakub Korus z Sejmu: 

– Większy kordon niż policji na proteście rolników – komentuje poseł Mariusz Gosek, patrząc na wianuszek fotoreporterów, którzy otaczają stolik, przy którym będzie zeznawał prezes PiS Jarosław Kaczyński

Komisja ds. inwigilacji Pegasusem przesłuchała pierwszego świadka, którym jest Jerzy Kosiński. Niektóre fragmenty jego wypowiedzi wprawiały w osłupienie ze względu na możliwości systemu, z których pełni niewiele osób zdawało sobie sprawę.

CZYTAJ WIĘCEJ

Jakub Korus z posiedzenia komisji:

Lobby oraz wejście do budynku U wypełnia się dziennikarzami oraz operatorami, kamery wycelowano w drzwi obrotowe, choć Jarosław Kaczyński ma zacząć swoje zeznania dopiero o godzinie 12:00. Przedstawiciele mediów liczą, że Jarosław Kaczyński powie jeszcze kilka słów, zanim zasiądzie przed komisją śledczą (przesłuchanie poprzedniego ze świadków ma się zgodnie z planem zakończyć o 11:30). Na razie – w szeregu wypowiedzi – obiecywał, że przed komisją się stawi, ale uważa ją za nic innego jak polityczne widowisko. – Opowiem wszystko, co wiem, ale nie wydaje mi się, aby to było coś więcej niż można było dowiedzieć się z mediów – mówił w tym tygodniu Kaczyński.

Jakub Korus pisze z posiedzenia komisji śledczej

Nie było jeszcze takiego przesłuchania w tegorocznej historii komisji śledczych. Choć mamy za sobą już kilkadziesiąt posiedzeń, nawet pierwsze, czyli przesłuchanie Jarosława Gowina przed komisją śledczą ds. wyborów kopertowych, nie wywoływało takich emocji i takiego zainteresowania. Już od okolic 8:30 budynek U polskiego sejmu jest wypełniony dziennikarzami, operatorami i fotografami (również zagranicznych mediów). Choć właśnie zeznaje bardzo interesujący świadek, czyli ekspert ds. bezpieczeństwa profesor Jerzy Kosiński, dziś wszyscy czekają na najważniejszego ze świadków: Jarosława Kaczyńskiego, prezesa Prawa i Sprawiedliwości, człowieka, który z tylnego siedzenia rządził Polską przez ostatnich 8 lat. – Nie wierzymy, że decyzje dotyczące zakupu Pegasusa i decyzje na temat tego, kogo nim inwigilować mogłyby zapadać bez wiedzy Nowogrodzkiej – mówili „Newsweekowi” członkowie komisji śledczej.

O godz. 9. rozpoczęło się posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa. Członkowie komisji przesłuchają m.in. prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. „Powinien posiadać pełną wiedzę” – powiedziała przewodnicząca komisji Magdalena Sroka (PSL-TD).

Pierwszym świadkiem na dzisiejszym posiedzeniu jest profesor Zakładu Systemów Bezpieczeństwa Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni dr hab. Jerzy Kosiński. Następnie, na godz. 12. zaplanowane jest przesłuchanie prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego.

W rozmowie z dziennikarzami prezes PiS Jarosław Kaczyński potwierdził, że stawi się na przesłuchaniu, choć sens istnienia komisji śledczej ds. Pegasusa jest jego zdaniem wyłącznie propagandowy. – Obawiam się, że tam będzie wiele pytań, na które ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo po prostu moja orientacja w tej sprawie – obawiam się – niewiele przekracza, a może w ogóle nie przekracza tego, co jest w tej chwili w mediach – wyjaśniał.W jego opinii to media odpowiadają za „urojoną rzeczywistość dyktatury, nadużyć, inwigilacji.

Posłowie zasiadający w komisji śledczej ds. Pegasusa nie mają złudzeń w sprawie przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego. – Przecież nie będzie się zniżał do tego, by odpowiadać na pytania jakichś tam posłów od Tuska i Hołowni – mówi „Newsweekowi” jeden z członków komisji.

Komisja śledcza ds. Pegasusa zamierza przesłuchać pierwszego świadka i od razu zabiera się za Jarosława Kaczyńskiego. — Ponosi odpowiedzialność polityczną — uważa przewodnicząca Magdalena Sroka. Co powie prezes PiS, a co już wiedzą członkowie komisji?