— Chcę jednego: aby sprawcy ponieśli nie polityczną, ale prawną odpowiedzialność. Zostali skazani za przestępstwa urzędnicze: przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków. Zerwijmy z tym poczuciem bezkarności – mówi „Newsweekowi” członkini komisji śledczej ds. wyborów kopertowych Anita Kucharska-Dziedzic z Lewicy.
Newsweek: Komisja ds. wyborów kopertowych działa już od ponad miesiąca, w poniedziałek przesłuchanie Dworczyka. Jaki obraz państwa wyłania się dzięki jej dotychczasowym pracom?
Anita Kucharska-Dziedzic: Żyliśmy w magmie prawnej. W państwie, w którym partia rządząca – jak niegdyś Obajtek – zakładała, że „wszystko może”. Nie mamy waszego płaszcza i co nam zrobicie? My mamy prokuraturę, my mamy sądy, my mamy Trybunał Konstytucyjny. My mamy większość w Sejmie. Jak będziecie blokować mównicę, to uchwalimy budżet w Sali Kolumnowej. Jak będziecie pyskować i nie będziemy wam ufać, to użyjemy Pegasusa. Będziemy was podsłuchiwać albo zrobimy z was pedofilów. Więc było to państwo, które nawiązywało do bardzo złych wzorców. Cały czas powtarzam, że Polska nie była przez ostatnie lata demokracją, a demokraturą. To niewiarygodne, że część państwa funkcjonowała na tzw. gębę. A kiedy wybuchał skandal – jak w wypadku wyborów kopertowych – kiedy opinia publiczna zdała sobie sprawę, co się dzieje i zaczęła zadawać niewygodne pytania, to PiS postanowił wszystko „zalegalizować”. Bezprawnie, na rympał, z naruszeniem prawa.
Czy ja dobrze rozumiem, że w takim wypadku dla pani ciekawsze są przesłuchania wiceministrów, urzędników? Wszystkich tych, którym politycy wydawali rozkazy?
— Rozumiem oczywiście, że przesłuchania panów Sasina czy Gowina wywołują największe poruszenie, a statystyczny obywatel być może nawet nie wie, kim jest pan Soboń. Ale dla mnie to właśnie takie przesłuchania są najciekawsze. Musimy jako komisja pokazywać tego raka, który toczył życie polityczne i publiczne. W tym kontekście przesłuchania takie jak pana Sobonia czy nadchodzące pana Tomasza Zdzikota, prezesa Poczty Polskiej, są najistotniejsze. To oni byli wykonawcami politycznych decyzji. Dlatego będę dalej drążyć, szukać, łapać za słówka i męczyć. Nawet jeżeli Przemysław Czarnek będzie mnie za to obsmarowywał na Twitterze.
Komisje śledcze powinny mieć w końcu również funkcję prewencyjną.
— Dlatego tak ważne jest przesłuchiwanie tych wiceministrów, dyrektorów departamentów, prokuratorów – tych wszystkich wykonawców woli cwanych polityków, którzy nie chcieli po swojej działalności zostawiać śladów. Po pierwsze, mam nadzieję, że kiedy tym ludziom zajrzy w oczy odpowiedzialność karna albo karno-skarbowa, to zaczną sypać, przestaną się zasłaniać niepamięcią. A po drugie, liczę, że następni urzędnicy dwa razy się zastanowią, zanim swoim podpisem będą sygnować podejrzane decyzje polityków. To nieprawda, że państwo psuje się od głowy, od tego, że łajdacy przejmują władzę. Państwo psuje się od karku oraz ramion, czyli tych ludzi, którzy są trochę niżej, a wykonują polecenia łajdaków.
Co, jeżeli świadkowie dalej będą stosowali obstrukcję, zasłaniali się niepamięcią, unikali odpowiedzi?
— Będziemy wnosić o konfrontacje – ktoś musi w końcu odpowiedzieć na nasze pytania. Myślę, że konfrontowanie z innymi przesłuchiwanymi np. ministra Jacka Sasina miałoby ogromny sens. Nie wykluczam też innych nazwisk, kompletne kpiny z komisji robił sobie przecież pan Gowin, który – niczym kiedyś Ziobro z laptopem – opowiadał, że niczego nie pamięta, komputera już nie ma, a komórkę zniszczył. Przecież jeżeli miał tam kartę pamięci, to te dane są do odzyskania. Nie interesuje mnie, czy Jarosław Gowin przeszedł na ciemną czy jasną stronę mocy. Kiedy słyszę od polityka pokroju Jarosława Gowina, że on wyrzucił komórkę, to czuję się okpiona.
Warszawa, 19.01.2024. Posłanka Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic
Foto: Marcin Obara / Newsweek
Po tym pierwszym miesiącu mam wrażenie, że komisja zatacza kręgi, niektóre pytania się powtarzają.
— Proszę pamiętać, że nasza rola jest właśnie taka: łapać za słówka. Ja nieustanie chcę podążać tym śladem pieniędzy i śladem tego, jak złapać urzędników na tym, że nie dopełnili obowiązków lub przekroczyli uprawnienia. To dlatego – podczas ostatniego zamkniętego posiedzenia – w końcu zostały przegłosowane moje wnioski dotyczące uchwały rządu z grudnia 2020 r. Tej, która pozwoliła – za pomocą kolejnych dziwnych poprawek – z rezerwy budżetowej przekazać pieniądze Poczcie Polskiej. Nie wszystkim się to spodobało, politycy PiS gardłowali, że to przecież okres, którego nie obejmują prace komisji.
Mówiło się o tym, że komisja ds. wyborów kopertowych ma pracować trzy, cztery miesiące i przedstawić raport. To realne?
— Trudno tutaj wyrokować. Ale nie wykluczam, że po tym czasie przedstawimy raport, a dalej będą pracować NIK oraz niezależna już prokuratura. Proszę pamiętać, że do tej pory prokuratura nadzorowana przez Zbigniewa Ziobrę nieszczególnie chciała się tym tematem zajmować. Ja bym chciała jednego – aby sprawcy ponieśli nie polityczną, ale karną odpowiedzialność. Zostali skazani za przestępstwa urzędnicze – przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków. Zerwijmy z tym poczuciem bezkarności.
