„Putin nie zatrzyma się na Ukrainie. Prawdziwym wrogiem są NATO i Zachód”

Po śmierci Nawalnego Putin ma jeden problem z głowy. A mimo hurra optymistycznej propagandy, którą Rosja stosuje i na użytek wewnętrzny, i wobec świata, Putin ma dziś tych problemów bardzo dużo.

– Nie. Sytuacja jest oczywiście poważna i nie powinniśmy jej bagatelizować. Ale też nie powinniśmy dać się zastraszyć. Zachód zaczyna wierzyć w najgorsze scenariusze, straciliśmy optymizm z pierwszego roku wojny, kiedy widać było katastrofalną nieporadność Rosji. Potem poszła ukraińska kontrofensywa, po której wiele – być może zbyt wiele – sobie obiecywaliśmy. Prigożyn szedł na Moskwę, Zachód pomyślał: to koniec. I rzeczywiście wydaje się, że niewiele wtedy brakowało, a być może byłoby po wojnie i po Rosji jaką znamy.

– Zachodowi zabrakło determinacji. Byliśmy zbyt ostrożni. W międzyczasie Rosjanie odrobili lekcję i odzyskali inicjatywę. Tymczasem na Zachodzie zaczęło dominować rozczarowanie, że kontrofensywa nie przyniosła oczekiwanych efektów. Dostawy broni szły zbyt wolno, zachodni przywódcy zaczęli czuć presję swoich politycznych konkurentów. W kończy wszyscy przeszli na etap pesymizmu: wojna się zatrzymała, nie wiadomo co będzie, Rosjanie się umacniają. Momentami brzmi to tak, jakbyśmy już poddali Ukrainę. Za tym idą głosy, że sami powinniśmy się szykować na wojnę z Rosją. Europejscy przywódcy mówią: mamy kilka lat, powinniśmy już kopać bunkry i umocnienia na wschodniej flance.

— Jeśli wojna w Ukrainie zakończy się w korzystny dla Rosji sposób, to rzeczywiście będziemy mieli problem, bo Rosja się nie zatrzyma. Ukraina nie jest celem samym w sobie, prawdziwym wrogiem jest NATO i Zachód. Ale na dziś dla Rosjan wojna jest daleka od wygrania, to jest bardzo długa droga. Jeśli Zachód będzie skuteczniejszy w nakładaniu sankcji, blokowaniu luk, dzięki którym Rosjanie je omijają, jeśli będziemy lepiej wspierać Ukrainę, produkować więcej broni, amunicji, nie tylko dla Ukrainy, ale też dla siebie, to wtedy do wojny Rosji z NATO nie dojdzie. A nawet gdyby doszło, to Rosja ją przegra.

Natomiast, jeśli pogrążymy się w pesymizmie i będziemy po prostu czekać na wojnę, to ona przyjdzie. I to jest najbardziej niepokojące. Że Zachód zaczyna się zachowywać, jak Francja przed drugą wojną światową. Boimy się wojny, czekamy na nią, ale nie robimy dostatecznie dużo, by jej przeciwdziałać. Dziś możemy stosunkowo niewielkim kosztem uniknąć wojny. Jeśli pozwolimy, by Ukraina przegrała, koszt wzrośnie. I to bardzo.

– Nie przywiązywałbym się do tego, co mówi Donald Trump. On robi politykę, tak jak robi się biznes. Przyjęło się, że w polityce zagranicznej słowa bardzo dużo znaczą. Joe Biden powtarza, że wielkie mocarstwa nie blefują, bo stawka jest zbyt wysoka. Jak coś mówią, to to robią. Trump ma inne podejście, on się wychował w biznesie i tak podchodzi do polityki zagranicznej. On lubi grać wysoko i tak traktuję jego słowa. Jako element gry.

Jeśli pan sobie przypomni politykę zagraniczną USA w czasie jego pierwszej kadencji, to tam było dużo słów, ale koniec końców nic się szczególnie nieprzewidywalnego nie wydarzyło. Myślę, że teraz też tak jest. Deklaracje o wyjściu z NATO, zapowiedzi, że Ameryka nie będzie broniła sojuszników, to element presji, żebyśmy wszyscy wydawali więcej na zbrojenia. Trump udowodnił zresztą, że w ten sposób można działać o wiele skuteczniej, niż próbując nakłaniać partnerów na miękko. Ja bym się tak bardzo Trumpa nie obawiał. A on przecież jeszcze nie wygrał wyborów, dużo rzeczy może się jeszcze wydarzyć, ta jego druga kadencja wcale nie jest taka pewna.

– Po pierwsze jako członek NATO mamy obowiązek budować własną obronność, tak by w razie zagrożenia móc sobie poradzić samemu. To jest absolutnie możliwe, skoro przed Rosją obroniła się Ukraina. Miała paść w kilka dni, broni się już trzeci rok. I wciąż może tę wojnę wygrać, jeśli tylko Zachodowi wystarczy determinacji, by ją wspierać.

– Scenariusz minimum to odbicie terytoriów, które zostały zagarnięte po 2022 r. Lepszy scenariusz to powrót Ukrainy do granic sprzed 2014 r. Natomiast najkorzystniejszym scenariuszem byłoby zakończenie reżimu Putina w formie, jaką znamy.

– Wcale tak daleko od tego nie byliśmy. Rosja przez nasze niezdecydowanie nadrobiła swoje braki i przeszła do ofensywy. Pytanie ile to jeszcze potrwa. Rosyjskie zasoby nie są nieskończone, to się zacznie kruszyć. Przeglądałem analizy, z których wynika, że Rosja w takim tempie jest w stanie wytrzymać maksymalnie 2 – 3 lata. Oni muszą wydawać 6 proc. PKB, żeby kontynuować wojnę. I to na takim poziomie, jak dziś. Czyli jako tako utrzymywać się na pozycjach. To się koszmarnie odbija na gospodarce. Musi się w którymś momencie zawalić.

– Te ich głowice są trochę jak upiór z szafy. Specjalnie bym się tym nie przejmował.

A co z tymi rosyjskimi rakietami w kosmosie, o których mówią amerykańskie media?

– Tu trochę nie wiemy, o co chodzi. Owszem, pojawiły się doniesienia prasowe ze strony jednego z amerykańskich polityków, ale potem wszyscy, łącznie z rzecznikiem Białego Domu, to prostowali.

– Sądzę, że to po prostu element propagandy Kremla. Oni lubią powiedzieć, że stworzyli nowy, super zaawansowany system uzbrojenia, który da im przewagę nad wszystkimi. A potem się okazuje, że to stare systemy, tylko lekko podrasowane. Tak było choćby z pociskami Kindżał, które miały być nie wiadomo czym, a okazały się starymi Iskanderami podpiętymi pod Migi – 31. Odpowiadając na pańskie pytanie: ja bym poczekał, dowiedział się, o co chodzi.

– Chiny mają dziś poważniejsze problemy niż odzyskanie Tajwanu. Co zrobili, kiedy w wyborach na Tajwanie zwyciężył przedstawiciel demokratycznej partii postępowej? Nie reagowali zbyt nerwowo. Znacznie silniejsza była ich reakcja na wizytę Nancy Pelosi na wyspie.

– Że Chiny mają teraz inne problemy. I to bardzo poważne. Polityka zero tolerancji dla epidemii Covid-19 skończyła się wielkimi problemami gospodarczymi. Jest też problem na chińskim rynku nieruchomości, ograniczenia handlowe, głównie związane z nowymi technologiami, wprowadzone przez Trumpa i kontynuowane przez Bidena, też mocno w nich uderzają. Do tego dochodzą wielkie problemy demograficzne. Sądzę, że dziś Chiny badają raczej możliwość nowego otwarcia w relacjach z Zachodem. Nie zależy im na otwieraniu kolejnego frontu. Długofalowo oczywiście zagrożenie jest, mogę sobie wyobrazić różne scenariusze, łącznie z próbą siłowego włączenia Tajwanu. Ale teraz nie ma dobrej koniunktury. Chińczycy potrzebują świętego spokoju, żeby zająć się gospodarką. W ich interesie jest, by wojna w Ukrainie trwała jak najdłużej. Nie zależy im ani na dotkliwej porażce i upadku Rosji, ani na jej szybkim zwycięstwie. Długa wojna osłabia i Rosję, i Zachód. Słaba Rosja i zajęty problemami w Europie Zachód są na rękę Chinom.

– Oczywiście, że ma. Pewnie więcej niż jedną. Atmosfera strachu jest częściowo pompowana przez Rosję. Oni dziś próbują pokazać, że wygrywają, Zachód za chwilę przegra, to tylko kwestia czasu, więc lepiej siądźmy do rozmów i pogadajmy o pokoju na korzystnych dla Rosji warunkach. Po co tracić zasoby, skoro może być tylko gorzej, zakończmy tę szarpaninę w Ukrainie i wróćmy do business as usual. Ale oni muszą wiedzieć, że ta wojna jest dla nich strategiczną porażką. Nie udało się opanować Ukrainy, nie udało się wciągnąć jej z powrotem w rosyjską strefę wpływów. Nie udało się podzielić i skompromitować Zachodu. Przeciwnie: do NATO weszła Finlandia, za chwilę wejdzie Szwecja. Zachód się mimo wszystko zjednoczył, a do tego zaczął rozumieć polskie postulaty, że Rosja jest realnym zagrożeniem.

– Nie możemy pozwolić, żeby Rosjanie wyszli z tej wojny choćby częściowo zwycięscy. Nie powinniśmy się nabierać na rosyjską narrację, że Zachód przegra. Powinniśmy robić to, co dotychczas, tylko lepiej. Dziś jeszcze możemy stosunkowo niewielkim nakładem sił zapobiec wojnie z Rosją.

– Nie wiemy. Fakty były takie, że musiał zaistnieć jakiś konflikt w ośrodku władzy rosyjskiej. Realny, niepozorowany. Widzieliśmy, że sytuacja była poważna, nastąpił rozłam w rosyjskich elitach. Myślę, że wtedy było blisko pokonania Rosji. Sądzę też, że podobne sytuacje mogą się jeszcze wydarzyć.