Generałowie, którzy twierdzą, że niebawem Putin pójdzie na Polskę czy kraje bałtyckie, mają zwidy. Nawet Putin tego nie wie. Ale ludzie, którzy mówią, że to się nigdy nie wydarzy, też nie mają racji – uważa słynny politolog Iwan Krastew.
Newsweek: „Gdyby Rosjanie przedarli się przez linię frontu, powinniśmy zadać sobie pytanie o wysłanie zachodnich wojsk na Ukrainę” – powiedział na początku maja prezydent Francji Emmanuel Macron. Mówi o tym nie pierwszy raz. To realna propozycja?
Iwan Krastew: Macron ma słuszne przeczucie. Jeśli chcesz zmusić Rosję do negocjacji z Ukraińcami, należy eskalować. Tyle że jeśli próbujesz eskalować, trzeba zrobić to na serio. Jeśli deklarujesz: „Wyślemy wojska”, powinieneś wiedzieć, ile wojsk i gdzie chcesz wysłać. A nie tylko składać jakąś mglistą propozycję. W przeciwnym razie tworzysz sytuację, w której Rosjanie mogą zagrać blefem przeciwko tobie. I to, co miało być przesłaniem siły, stanie się przesłaniem słabości. Nic dziwnego, że Polska i kraje bałtyckie, które są znacznie bliżej linii frontu, nie lubią takiego blefowania. Ponieważ to one mogą dostać rykoszetem.
Czy amerykański pakiet pomocowy zmieni losy tej wojny?
– To wspaniałe, że w końcu go zatwierdzono. Często cytuje się z tej okazji Churchilla: „Amerykanie w końcu robią właściwe rzeczy – po wyczerpaniu wszystkich opcji”. Ale niestety, Amerykanie zrobili to zbyt późno. Sukces Ukrainy był czymś niebywałym. W tym konflikcie zderzyły się dwie asymetryczne siły. Rosja jest znacznie większa i jest potęgą nuklearną, a mimo to Ukraińcom udało się dokonać „ukraińskiego cudu nad Wisłą”. Dziś mamy niezwykle trudny moment dla Ukrainy. A największe ryzyko jest, paradoksalnie, wewnętrzne. Ludność jest totalnie wyczerpana. Prawdziwym zagrożeniem jest psychiczne załamanie. Plan mobilizacji jest niepopularny wśród znacznej części społeczeństwa, a także nasila tendencje, które wcześniej były obecne: napięcia między tymi, którzy walczą na froncie, a tymi, którzy starają się uniknąć mobilizacji wszelkimi sposobami. Napięcia między tymi, którzy są w kraju, a tymi, którzy wyjechali. Wszystko to przybiera na sile. I bardzo ważne jest, jak zareaguje przywództwo polityczne. Bo gdy jedność zacznie się rozpadać, Ukraina pójdzie w szukanie winnych, a liderzy opozycji zaczną dostrzegać możliwości przejęcia władzy, sytuacja może szybko się pogorszyć. Na razie Ukraina może zrobić tylko jedno – nie pozwolić Rosjanom na uzyskanie dużej przewagi terytorialnej.
Rosja wygrywa?
– Rosjanie radzą sobie lepiej. Mają przewagę i największą szansę na dokonanie przełomu, pomijając pierwszą fazę wojny. Ale na razie nie osiągają oszałamiających wyników. Trudno wręcz uwierzyć, biorąc pod uwagę to, jaką mają przewagę amunicji i w liczbie żołnierzy, że uczynili tak małe postępy. Idą tak powoli, jakby otwierali fabrykę ślimaków.
Jednocześnie wielką krótkoterminową przewagą po stronie rosyjskiej jest to, że Putinowi udało się skonsolidować społeczeństwo: przekonać większość Rosjan, że są w trakcie wojny z Zachodem, której Rosja nie rozpoczęła, a nie z małą Ukrainą. To ważne – dzięki temu na razie Rosjanie nie obwiniają Putina za przegraną. Poza tym udało mu się osiągnąć stabilizację gospodarczą dzięki wysokim cenom energii. Paradoksalnie Rosjanie stali się najbardziej pozytywnie nastawieni do przyszłości w ciągu ostatnich 10 lat.
Trudno wręcz w to uwierzyć…
– Ale taka jest prawda. Ponadto ci, którzy dziś idą na front, są z reguły mobilizowani dzięki zachętom finansowym. Płaci się ludziom, by walczyli. To bardzo kosztowne. Ale na razie mobilizacja nie dotyka młodzieży z klasy średniej i z dużych ośrodków miejskich. Bo to mogłoby oznaczać bardzo duże problemy dla reżimu.
Mobilizacja stanowi dziś wielki problem Ukrainy. Przez długie miesiące zwlekano z wcieleniem w życie nowej ustawy, która obniża wiek mobilizowanych zaledwie o dwa lata – z 27 do 25. Z reguły dolna granica to 18 lat…
Przed Ukrainą stoją bardzo trudne wybory. Według niektórych prognoz demograficznych w 2050 r. na Ukrainie będzie mieszkać tylko 25 mln ludzi. W 1991 r. było to 51 mln. To nie był przypadek, że ukraińscy przywódcy nie chcieli zmobilizować młodych ludzi. Jeśli młodzi mężczyźni w wieku od 18 do 25 lat zostaną zabici, oznacza to, że wraz z nimi zostaną zabite ich dzieci, które nie przyjdą na świat. Jest też druga strona – problem polega na tym, że młodzi ludzie są znacznie odważniejsi niż starsi. Można prowadzić wojnę obronną ze starszą armią – dziś średni wiek ukraińskiego żołnierza to ponad 40 lat – ale nie można prowadzić ofensywy.
Przez dwa lata jako obserwatorzy bardzo interesowaliśmy się tym, co robi ukraińska armia, a także kłótniami politycznymi ukraińskich elit. Ale tak naprawdę nigdy nie interesowało nas to, co dzieje się w ukraińskim społeczeństwie. Teraz będziemy musieli się tym zainteresować, bo to będzie miało ogromne znaczenie dla przyszłości tej wojny.
Jak daleko Rosja może się posunąć w eskalacji konfliktu? Od niedawna nieustannie pojawiają się scenariusze ataku Rosji na kraj NATO – Estonię czy nawet Polskę. Panu to się wydaje prawdopodobne?
– Jest to mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. Widać, że na froncie ukraińskim Rosja ma poważne ograniczenia. Generałowie, którzy twierdzą, że niebawem Putin pójdzie na Polskę czy kraje bałtyckie, mają zwidy. Nawet Putin tego nie wie. Ale ludzie, którzy mówią, że to się nigdy nie wydarzy, też nie mają racji. Putin zawsze postępował tak samo – gdy sądzi, że eskalacja mu pomoże, będzie eskalował.
Czy Rosja naprawdę chce wojny z armiami NATO? Prawdopodobnie nie, ale Putin wierzy też, że Europa nie zamierza się bić. Uważa, że UE upadnie jak niegdyś Związek Radziecki. A to zwiększa ryzyko: Putin będzie kształtował swoją przyszłą politykę w oparciu o to przekonanie. I dlatego powinniśmy być przygotowani na różne niebezpieczne scenariusze. Na przykład – Polacy przenoszą pewien rodzaj broni, a następnie Rosja atakuje i 50 Polaków zostaje zabitych na terytorium Ukrainy. Jak na to zareaguje polskie społeczeństwo? Jak zareaguje NATO? Nie oznacza to, że istnieje tu jakiś rosyjski plan, ale kiedy wojna się rozpoczyna, może ona pójść w bardzo różnych kierunkach.
Były doradca Białego Domu ds. Rosji Michael Kimmage powiedział mi, że nie mamy dziś planu zwycięstwa dla Ukrainy. Jaki jest pana zdaniem realistyczny plan takiego zwycięstwa?
– Ukraińcy popełniają błąd, mówiąc, że sukces to jedynie odzyskanie całego terytorium. Dziś jest to niemożliwe. Od dawna uważam, że jedynym rozwiązaniem jest scenariusz zachodnioniemiecki. Zamrożenie linii frontu i faktyczny podział kraju. Nie wiem, gdzie będzie przebiegać granica. Wiem natomiast, że Ukraina musi otrzymać realne gwarancje – tak jak w przypadku Niemiec Zachodnich musi to być członkostwo w NATO. W pierwszym roku wojny pomysł przystąpienia Ukrainy do NATO wydawał się zbyt radykalnym krokiem. Dziś nie sposób wyobrazić sobie pokoju, który nie opierałby się na przystąpieniu Ukrainy do NATO. To jedyna droga.
Zachód musi udowodnić, że Ukraina jest miejscem, w którym inwestorzy są gotowi ulokować swoje pieniądze. A żeby zachodnie firmy mogły tam inwestować, muszą mieć pewność, że system rakiet Patriot broni Ukrainy. Dziś 50 proc. struktury energetycznej jest zniszczone. A jeśli nie masz energii elektrycznej, nie możesz nic produkować. I to – nawiasem mówiąc – pokazuje, jak zmieniły się rosyjskie zamiary w tej wojnie. W 2022 r. Rosjanie starali się nie niszczyć infrastruktury cywilnej, bo wierzyli, że powstanie prorosyjski rząd. Teraz nie wierzą, że będą rządzić Ukrainą i niszczą ją w niewiarygodny sposób. Dla Putina powojenny status Ukrainy idealnie przypominałby przyszłość państwa palestyńskiego zgodnie z wizją skrajnej prawicy w Izraelu. W najlepszym przypadku byłoby to terytorium okupowane; w najgorszym – zdemilitaryzowane, wyludnione i ekonomicznie niewydolne terytorium. Najprawdopodobniej będą chcieli zdobyć tyle, ile się tylko da. Jeśli będą mieli okazję, spróbują odciąć Ukrainę od Morza Czarnego (co będzie destrukcyjne dla ukraińskiego przemysłu rolnego i innych sektorów – eksport przez Morze Czarne jest znacznie tańszy). Ale nie wierzę, że w tej chwili mogą to zrobić.
Od dawna podkreśla pan, że Putin nie będzie negocjował do listopada 2024 r. Bo liczy na to, że Trump wygra wybory. I wtedy wszystko dla niego stanie się łatwiejsze. Co dla Ukrainy i Europy będzie oznaczać powrót Trumpa?
– Doświadczenia Polski i Węgier pokazują, że jedną rzeczą jest dojście do władzy partii populistycznej, a zupełnie czym innym jest jej powrót do władzy. Kiedy populistyczny przywódca wraca do władzy, marzy nie o rewolucji, ale o zemście. To wydarzyło się w Polsce w 2015 r., kiedy PiS odzyskało władzę. Tak stało się na Węgrzech w 2010 r. – kiedy Orbán odzyskał władzę, zemścił się na socjalistach. Trump jest dziś w nastroju do zemsty. To facet, który został postawiony pod ścianą, który jeździł od sądu do sądu. Jedyną wojną, którą naprawdę chce stoczyć, jest wojna ze swoimi wrogami. Oraz wojna z „głębokim państwem”, które obejmuje nie tylko Pentagon i CIA, ale także Big Tech, Big Pharma. Kiedy niedawno rozmawiałem z republikańskimi politykami, uderzył mnie ich izolacjonizm.
Ludzie wokół Trumpa mówią, jaki będzie jego plan zakończenia wojny na Ukrainie: on powie Rosjanom, że albo pójdą do stołu negocjacyjnego, albo zdusi rosyjską gospodarkę, całkowicie odcinając ją od dolara. A Ukraińcom zagrozi: albo przystąpią do negocjacji, albo zabierze im całe wsparcie. Tyle że te groźby będą asymetryczne. Ponieważ – jeśli Rosjanom uda się uzyskać nieco więcej terytoriów – dlaczego nie mieliby negocjować? Zwłaszcza jeśli Trump obieca Putinowi, że Ukraina nigdy nie będzie częścią NATO.
Jeszcze jedno: Trump jest bardzo niepopularny w Europie. Nawet większość osób głosujących na skrajną prawicę nie życzy sobie Trumpa. Ale prawda jest taka, że jeśli zostanie wybrany, zmieni to pozycjonowanie wielu partii i rządów w Europie. W paradoksalny sposób amerykańskie wybory prezydenckie będą drugą rundą czerwcowych wyborów europejskich.
A Biden?
– Biden zrobił wszystko, co w jego mocy, aby wzmocnić globalną rolę Ameryki. Również dzięki temu, że rozumie ograniczenia amerykańskiej potęgi. Stany Zjednoczone straciły część swoich wpływów – również na swych sojuszników. A świat jest w bardzo złym miejscu. Poziom zagrożeń i i braku bezpieczeństwa oznacza, że żadne zwycięstwo wyborcze w USA nie doprowadzi szybko do stabilności.
A jeśli Amerykanie wycofają się z Europy? W jakiej sytuacji się znajdziemy?
– Dla UE głównym problemem jest sektor obronny. W zeszłym roku Korea Północna wyprodukowała i dostarczyła więcej konwencjonalnych pocisków do Rosji niż Europa na Ukrainę. Mimo że Europa dysponuje odpowiednimi zasobami, nie udało jej się rozwinąć produkcji przemysłowej na dużą skalę. Również dlatego, że każde państwo członkowskie jest bardziej zainteresowane utrzymaniem własnego przemysłu obronnego niż koordynacją w celu wytworzenia jak największej liczby broni w możliwie najbardziej efektywny sposób.
Poza tym Amerykanie byli znacznie bardziej gotowi do walki niż my. Kolejny problem polega na tym, że śmierć i poświęcenie nie były częścią europejskiej umowy społecznej przez ostatnie 50 lat. To się może zmienić. Ale nie wiem, czy istnieje na to inny sposób niż sytuacja, w której twoje państwo zostanie zaatakowane, gdy twoi rodacy zostaną zabici.
Musimy jasno powiedzieć Putinowi, że w tej wojnie nie chodzi nam o Ukrainę, ale o nas: „Nie bronimy Ukrainy, bronimy samych siebie”. To naprawdę ważne – Putin uważa, że będziemy gotowi ją poświęcić. Ale czy będzie nas na to stać ? To już inna kwestia. Tyle razy mówiono, że Europa musi się obudzić. Niestety, zbyt często zachowujemy się jak ktoś, kto się obudził, ale nie ma ochoty opuszczać łóżka.
Iwan Krastew będzie gościem na Konferencji Impact’24 w Poznaniu (15-16 maja)
Ivan Krastev (ur. 1965) jest bułgarskim politologiem, filozofem polityki, jednym z najwybitniejszych analityków spraw międzynarodowych. Autor książek: „Demokracja nieufnych” , „Demokracja: przepraszamy za usterki”, „Co po Europie”, „Światło, które zgasło”
