Jakub Szczepański, Interia: Jak Rosjanie odbierają zwrot Donalda Trumpa w polityce względem Ukrainy?
Władimir Ponomariow, rosyjski opozycjonista i były sekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa FR w rządach Putina i Michaiła Kasjanowa: – Od początku było dla mnie jasne, że Donald Trump jest najwygodniejszym prezydentem Stanów Zjednoczonych dla Władimira Putina. Obaj nie podzielają uniwersalnych wartości, na których bazuje cywilizacja euroatlantycka. W ich opinii nikt nie ma prawa kwestionować ich decyzji, mają niepodzielną władzę. Putin ma czas nieokreślony, Trump – co najmniej na dwa lata. Kierują się wyłącznie własnymi albo nacjonalistycznymi interesami. Poza tym, Trump koncentruje się na kierunku chińskim, nie europejskim.
– Chiny są uważane przez Amerykanów za potencjalnie równorzędnego gracza, bo Rosja dysponuje mniejszym potencjałem gospodarczym. Kreml jest mniej warty dla Waszyngtonu, może z wyjątkiem zasobów naturalnych i broni jądrowej, oraz jako partner dla równowagi z Chinami, bo trójkąt jest sztywną konstrukcją. Po trzecie, Donald Trump, w przeciwieństwie do Joe Bidena, nigdy nie zobowiązywał się w żaden sposób w stosunku do Ukrainy. Nigdy nie mówił, że jego celem jest walka z reżimem Putina.
To wystarcza, żeby pozostawić Ukrainę bez amerykańskiej pomocy?
– Trump stawia na pierwszym miejscu sprawy wewnętrzne, bo amerykańska gospodarka nie rozwija się obecnie dynamicznie ze względu na błędy poprzedników. Postawili na rozwój amerykańskich przedsiębiorstw w Azji, co wzbogacało korporacje, stymulowało business as usual, ale kosztem własnych obywateli. Stąd przychylność dla Władimira Putina i rosyjskich elit, ich narodowego egoizmu.
Przychylność prezydenta Stanów Zjednoczonych dla Moskwy widać już gołym okiem?
– Po pierwszej rozmowie telefonicznej Donalda Trumpa i Władimira Putina giełdowe notowania rosyjskich firm wystrzeliły. Widać też zmianę retoryki reżimu. W swoich przemówieniach Siergiej Ławrow oraz inni dygnitarze rosyjscy głośno artykułują swoje niezadowolenie z polityki Unii Europejskiej, a chwalą administrację amerykańską. Z drugiej strony, Rosja stała katalizatorem zmian w postrzeganiu państwowości na całym świecie. Myślenie przede wszystkim o własnych, partykularnych interesach, widać w różnych krajach, również na Zachodzie, co może wzbudzać poważne obawy.
Czego powinniśmy się obawiać?
– Po raz kolejny, możemy mieć do czynienia z dwubiegunowością świata. Po konferencjach z 1945 r. w Jałcie i Poczdamie, po jednej stronie mieliśmy kraje budowane na zasadach wolności rozumianej jak ją sformułował Immanuel Kant. Po drugiej reżimy totalitarne, sojuszników Związku Radzieckiego.
Po pierwszej rozmowie telefonicznej Donalda Trumpa i Władimira Putina giełdowe notowania rosyjskich firm wystrzeliły. Widać też zmianę retoryki reżimu
Jak miałoby to wyglądać dzisiaj?
– I Chiny, i Rosja, i Stany Zjednoczone wyznają tę samą filozofię, opierającą się o nacjonalistyczny interes państwa. Podobną polaryzację widać też u niektórych polityków we Francji, u Niemców, już nie mówię o proputinowskich reżimach Słowacji i Węgier. Trzeba zrozumieć to niebezpieczeństwo, a potem znaleźć rozwiązanie problemu.
Dotychczas wydawało się, że Stany Zjednoczone, Rosja i Chiny to kraje, które ze sobą rywalizują. Jak mieliby się dogadać?
– Spójrzmy na Arktykę: Rosja potrzebuje sojuszników, żeby zagospodarować region i jego zasoby. Na Dalekim Wschodzie to Chiny, na zachodzie Grenlandia, na którą patrzą z pożądaniem Stany Zjednoczone. Weźmy pod uwagę, że najwięcej zasobów naturalnych znajduje się obecnie właśnie na północy Rosji. To może być podstawą do współpracy gospodarczej trzech mocarstw.
W jaki sposób zbliżenie Donalda Trumpa i Władimira Putina wpłynie na Europę? Czy to nie będzie zaproszenie do ataku chociażby na kraje bałtyckie?
– Putin wszedł już na wojenną ścieżkę, Trump nie myśli w tych kategoriach. Kiedy mówię o podobieństwach między nimi, mam na myśli wyznawaną filozofię. Prezydent Rosji jest przestępcą, rozpętał już wojnę. Najbardziej niebezpieczne jest, jeśli wygra wojnę z Ukrainą. Jeśli tak się stanie, jego pęd do walki się nie zmniejszy. W takim wypadku, kraje graniczące z Rosją, również Polska, powinny czuć się zagrożone. Może nie stanie się to bardzo szybko, ale nie ulega wątpliwości, że tak będzie.
Dlaczego jest pan taki pewny?
– Amerykanie wahają się, nie do końca wiedzą, co zrobić. Moskwa produkuje znacznie więcej broni niż NATO, armia jest zmobilizowana, w znacznie większej liczebności niż Zachód. Jeżeli pozwolimy Putinowi iść dalej, Europa będzie zagrożona. Mam blisko 80 lat, mógłbym powiedzieć, że mnie to nie obchodzi, bo nie doczekam armii rosyjskiej na granicy z Polską. Tylko mam dzieci i wnuki. Nie chcę ich zostawiać w świecie pełnym niepokoju.
Załóżmy, że Ukraina odda swoje terytorium, Donald Trump będzie korzystał z zasobów mineralnych tego kraju. To coś zmieni?
– Jeśli chodzi o umowę dotyczącą ukraińskich zasobów, jestem sceptyczny. Wiem, ile posiada ich Ukraina. One są również na podbitych przez Rosję terytoriach. Donald Trump mówi o 300 mld dolarów, które mógłby zarobić jego kraj. W rzeczywistości, nawet 100 mld dolarów to za dużo. Natomiast prawdą jest, że propozycja umowy amerykańsko-ukraińskiej daje jakieś nieformalne gwarancje bezpieczeństwa Ukrainie, bo Rosjanie nie wystąpią przeciw Stanom Zjednoczonym.
Zdobycze terytorialne na Ukrainie powstrzymają rosyjski imperializm?
– Tylko aktywna polityka, którą prezentuje teraz Polska, Wielka Brytania czy Francja może zmienić sytuację. Najważniejszym problemem nie jest zatrzymanie wojny na krótką chwilę, a na stałe. Dlatego nie można pozwolić na wygraną Władimira Putina.
Czym jest, w pańskiej opinii, zwycięstwo Moskwy w wojnie z Ukrainą?
– Dla reżimu najważniejsze, żeby społeczeństwo i rosyjskie elity miało odczucie zwycięstwa w wojnie. Jeśli Rosjanie będą odbierać zakończenie konfliktu czy jego zamrożenie jako porażkę, Władimir Putin przegrał. Dlatego pertraktacje pokojowe pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Europą, Ukrainą i Rosją muszą być bardzo precyzyjne. Kreml nie może być za bardzo uprzywilejowany. Osobiście uważam jednak, że tylko porażka Moskwy może gwarantować trwały pokój na kuli ziemskiej.
Nie wygląda na to, żeby – zwłaszcza w kontekście działań Donalda Trumpa – Rosja miała przegrać tę wojnę?
– Każdy ruch wywołuje określone skutki. Jeszcze w 2014 r. trzeba było myśleć, co zrobić. Ale popełniliśmy tyle błędów. Skoro tego nie zrobiono, musimy zastanawiać się nad dostawami broni w takich ilościach, które przekraczają dziś możliwości produkcyjne Europy – to jest cena błędu. Świat zachodni nigdy nie miał żadnej strategii walki z Rosją. Władimir Putin powinien odczuć, że to co zrobił, jest złem.
– Źle je zaplanowano. Putin zarabiał pieniądze, prawie bez ograniczeń, handlował ropą z takimi krajami jak Chiny czy Indie. Widać, że pomoc dla Ukrainy była zbyt mała: pozwoliła nie przegrać, ale nie umożliwiła zwycięstwa. To, o czym rozmawiamy dzisiaj, jest długofalowym skutkiem działań od 2014 r., kiedy Rosja sprowokowała bunt w Donbasie i dokonała aneksji Krymu.
Uważa pan, że Ukraina jest już przegrana?
– Na szczęście Europa zaczyna się budzić. W środę słuchałem przemówienia Donalda Tuska. Widzę zrównoważoną, ale i twardą pozycję Polski, żeby konsolidować wszystkie państwa zachodu do walki. Widać też, że Wołodymyr Zełenski zaczął szukać kompromisu w rozmowach z Donaldem Trumpem. Politycy zaczynają myśleć o przyszłości, zamiast koncentrować się na przeszłości. Sytuacja jest bardzo napięta, ale nie tragiczna. Trochę jak z kryzysem karaibskim.
Jak tajne rozmieszczenie pocisków balistycznych średniego zasięgu na Kubie, które zagrażały bezpośrednio USA w 1962 r., ma się do obecnej sytuacji na Ukrainie?
– Miałem wtedy 16 lat, pamiętam z jaką trwogą informacji na ten temat słuchali moi rodzice. Świat przeżył już niejedną sytuację, kiedy wszystko było na krawędzi katastrofy. Wierzę, że instynkt samozachowawczy zadziała u polityków. Nie tylko zachodnich, ale rosyjskich.
