Serhij Żadan wstąpił do Gwardii Narodowej Ukrainy. „Rosjanie będą posuwać się dalej”

Serhij Żadan: Trzymamy się. Końca nie widać, ale to nie oznacza, że go nie będzie. Oczywiście, ta wojna kiedyś się skończy i wierzymy, że Krym do nas wróci i Donbas też. Tak naprawdę nie mamy wyboru – jeśli nie będziemy się trzymać, zostaniemy więźniami Rosji, a w naszej historii tak już było niejeden raz i nie chcemy, żeby to się powtórzyło. Dzisiaj końca nie widać, ale jutro? Wojna żyje swoim życiem. Ma swoją dynamikę, która nie zawsze jest widoczna na zewnątrz. Dlatego wykonujemy swoją pracę i wierzymy w zwycięstwo. Rozumiemy jednak, że teraz jest bardzo ciężko i że ten rok będzie trudny.

Czym dla ciebie jest wojna? W najnowszej książce „W mieście wojna”, która pod koniec lutego ukaże się w Polsce, piszesz, że to „…ból, krwawe pęknięcie powietrza”.

– Dla mnie wojna to stan maksymalnej aberracji. To w zasadzie anormalność wszystkiego. To, co teraz się dzieje w Ukrainie, to taka maksymalna anormalność. Bardzo trudno to oglądać i w tym wszystkim uczestniczyć, to bardzo boli. Wydaje mi się, że mamy tylko jeden wybór: wytrwać i doprowadzić tę sprawę do końca.

W książce powtarzasz jak refren: „Wse bude Ukrajina”, czyli wszystko będzie Ukrainą. To zaklinanie rzeczywistości?

– Mam na myśli to, że na terytorium Ukrainy wszystko będzie Ukrainą, że odzyskamy nasze tereny, nasze okupowane miasta, że tam, gdzie granice są określone przez prawo międzynarodowe, tam rzeczywiście będzie Ukraina.

Nazywacie Rosję „rusnią”. Skąd się to wzięło?

– Szczerze mówiąc, nie znam pochodzenia tego wyrazu. Nie wiem, kto to wymyślił. Nie czuję oczywiście jakiejś miłości do Rosji – w tych warunkach byłaby dziwna i nie na miejscu. Ale też nie jestem gotowy, by poniżać nieprzyjaciela. Rosjanie to są nasi nieprzyjaciele, to są ludzie, którzy chcą nas zniszczyć. Nieprzyjaciela trzeba nazywać nieprzyjacielem, oprawcę trzeba nazywać oprawcą, okupanta – okupantem, Rosjanina trzeba nazywać Rosjaninem.

Nienawidzisz Rosji?

– Nienawidzę morderców swojego narodu.

A Rosjan? Nazywasz rosyjskich żołnierzy głupcami, barbarzyńcami, wandalami, szabrownikami, dzieciobójcami, śmieciami, faszystami bardziej okrutnymi niż niemieccy.

– Moim zdaniem to absolutnie odpowiada rzeczywistości. Tak ich trzeba nazwać – to są barbarzyńcy, faszyści, gwałciciele, oprawcy. To po prostu zbrodniarze, którzy powinni zostać osądzeni.

Piszesz, że Rosjanie ponoszą odpowiedzialność zbiorową za to, co robi ich armia w Ukrainie, bo to nie jakiś abstrakcyjny Putin zabija, tylko konkretni ludzie.

– Chciałbym cię zapytać, czy wy, Polacy, szybko wybaczyliście Niemcom wydarzenia II wojny światowej?

Wojnę znam tylko z opowieści moich dziadków, którzy już nie żyją.

– Rozumiem, ja też. Obie moje babcie były sanitariuszkami w Armii Czerwonej. Jedna przeszła przez Polskę z radzieckim wojskiem. To nie są wesołe opowieści, to bardzo tragiczne historie. Kiedy babcie wspominały wojnę, nie opowiadały niczego dobrego, żadnych bohaterskich rzeczy. Chodzi mi o to, że wygaszanie nienawiści i początek jakiegoś dialogu możliwe będą: po pierwsze, tylko kiedy wojna się skończy; po drugie, kiedy skończy się sprawiedliwie, czyli Ukraina odzyska swoje terytorium, a po trzecie, kiedy po stronie najeźdźcy i okupanta będzie widoczna jakaś oznaka pokuty. Znając Rosjan, ich mentalność, bardzo wątpię, żeby nawet już po zakończeniu wojny mogli się kajać i uznać, że ta wojna to była z ich strony niewyobrażalna głupota. Rosjanie są po prostu skażeni genem imperializmu, wszystkie terytoria, które kiedykolwiek były przez nich okupowane, uważają za swoje. Dotyczy to nie tylko Ukrainy – także Polski, krajów bałtyckich, krajów Kaukazu, które wchodziły w skład Imperium Rosyjskiego. Myślę, że potrzeba bardzo dużo czasu, żeby Rosjanie odchorowali tę chorobę. My, niestety, tego czasu nie mamy aż tak dużo, dlatego musimy robić swoje. Powinniśmy bronić swojej niepodległości, stawiać czoło agresorowi.

Rosjanie są skażeni genem imperializmu, wszystkie terytoria, które kiedykolwiek były przez nich okupowane, uważają za swoje.

A Puszkin, Dostojewski, Tołstoj też są winni? W pewnym momencie piszesz, że Puszkin też jest winny.

– Weźmy rosyjskich chłopaków, którzy mają dzisiaj 21 czy 25 lat i walczą w armii rosyjskiej – jakie lektury przerabiali w szkole? Mickiewicza? Nie! Słowackiego? Wątpię. Miłosza? Nie sądzę. Czytali Puszkina. Baśnie Puszkina. A kiedy dorośli, zabijanie Ukraińców stało się dla nich czymś całkowicie normalnym. Rosyjska kultura jest ważnym elementem projektu ideologicznego. Można przymknąć na to oko. Można bawić się w liberalizm i mówić, że tam jest Putin, a tu jest Puszkin, tam są „źli Rosjanie”, którzy z karabinami w rękach zabijają Ukraińców i gwałcą Ukrainki, a tu są „dobrzy Rosjanie”, którzy tego nie chcą. Ale gdzie są ci Rosjanie, którzy tego nie chcą? Gdzie są manifestacje w Rosji? Gdzie są protesty przeciw rosyjskiej władzy? Gdzie są protesty przeciw tej wojnie? Nie ma. Rosjanie popierają tę wojnę, bo ich ta wojna urządza. Oni uważają unicestwianie Ukraińców za coś absolutnie normalnego. A jeśli – broń Boże – zajmą Ukrainę, będą posuwać się dalej, bo Polski również nie uważają za kraj, a Polaków – za naród.

Między Puszkinem a Putinem jest jednak zasadnicza różnica. Zgoda, ideologia Rosji pozostaje imperialna, zastanawiam się jednak, na ile kultura jest odpowiedzialna za ludobójstwo?

– A co kształtuje człowieka? Człowiek dorasta, chodzi do przedszkola, do szkoły, studiuje. Co go formuje? Rodzina, ulica i edukacja. To rosyjska kultura kształtuje Rosjan, nie formuje ich przecież ani kultura francuska, ani niemiecka, ani włoska. Formują ich rodzimi pisarze. To wszystko sprawia, że dla Rosjan normalne jest zabijanie innych, normalne jest dominowanie nad innymi narodami, stawianie swoich flag na podbitych terytoriach. Rosjanie to są imperialiści, dla których niezależność i tożsamość innych narodów absolutnie nic nie znaczą. Dla nich nic nie znaczy nasza niezależność, nasza mentalność i nasza inność. Jesteśmy dla nich częścią ich narodu, nasza ziemia jest dla nich częścią ich terytorium. Dlatego absolutnie naturalne jest dla nich prowadzenie tej wojny.

To znaczy, że Rosji nie wystarczy pokonać militarnie. Trzeba by przeorać rosyjską kulturę, zmienić tożsamość?

– Nie o tym mówię. Nie można zaprzeczyć, że kultura rosyjska jest ambasadorem ideologii rosyjskiej. A ideologia rosyjska jest ukierunkowana na to, żeby zniszczyć Ukraińców. Ideologia rosyjska dla Ukraińców jest po prostu zabójcza. Kultura rosyjska też.

Jak wojna zmieniła cię jako pisarza? Straciłeś głos? Pierwszy wiersz napisałeś prawie cztery miesiące po inwazji.

– Zmieniła tak samo jak innych Ukraińców, jak cały kraj. Po pierwsze, czasu na pisanie jest dużo mniej. Po drugie, teraz trochę nie w głowie mi literatura, chociaż próbuję pisać. To swoista forma psychoterapii.

Czytam w twojej książce, że ukraińska kultura jest jak ukraińska armia, pracuje dla zwycięstwa. Jak ty pracujesz? Tak jak wielu ukraińskich pisarzy, organizując zbiórki pieniędzy, odczyty, spotkania z ludźmi?

– Tak to dzisiaj wygląda. Zbieramy pieniądze, działamy jako wolontariusze, wspieramy wiele oddziałów wojskowych. Kupujemy wszystko, począwszy od samochodów, a kończąc na sprzęcie radiolokacyjnym, radiotelefonach. Na różne sposoby pomagamy.

Czy spotykając się z ludźmi w Polsce, w Europie Zachodniej, czujesz, że są zmęczeni tym pomaganiem Ukrainie?

– Rozumiem, że wszyscy są zmęczeni – i wojskowi, i cywile, i w Ukrainie, i za granicą. Ale ludzie, z którymi się spotykam w Ukrainie, a także w Polsce, po prostu wciąż robią, co do nich należy. Nie czuję jakiejś utraty sił ani utraty wiary.

Masz żal do Zachodu, do Polski, że zwlekaliśmy z pomocą wojskową dla was, że te systemy przeciwrakietowe, ciężkie czołgi czy samoloty przyszły za późno?

– Byłoby chyba czymś niewłaściwym narzekanie na Polskę, która w pierwszych miesiącach tej wojny dała schronienie setkom tysięcy Ukraińców i faktycznie odgrywała rolę naszego adwokata w Europie. Ale oglądam wiadomości i widzę, co się dzieje teraz na polsko-ukraińskiej granicy. Widzę, jak polscy rolnicy, czy nie rolnicy, nie wiem kto, rozcinają plandeki ukraińskich ciężarówek i wysypują na drogę zboże. Kiedy na to patrzę, szczerze mówiąc, nie wszystkich Polaków rozumiem.

Dla polskich rolników to po prostu protest, ale dla was wysypywanie zboża na drogę to dużo więcej, prawda?

– Polscy rolnicy mogliby rozumieć, że jeśli jutro upadnie Ukraina, następnym celem Putina i Rosji będzie Polska. To jest oczywiste i logiczne, to nie są fantazje. My też do samego końca próbowaliśmy nie wierzyć w to, że Rosja rozpęta przeciwko nam pełnowymiarową wojnę. Jeśli teraz ktoś w Polsce myśli, że jego to nie będzie dotyczyło, to po prostu się łudzi. Dlatego w tej sytuacji występowanie przeciwko Ukrainie jest działaniem bardzo krótkowzrocznym. Rozumiem, że są względy ekonomiczne czy finansowe, ale wydaje mi się, że empatia powinna być szczera, naturalna. To nie jest tak, że ja tu wyłożyłem 10 zł na wspieranie Ukrainy i uważam, że się odkupiłem. Albo będziemy trzymać się razem, albo zniszczą nas w pojedynkę.

Na czas wojny powinniśmy o wszystkim zapomnieć, odłożyć wszystkie spory i niesnaski?

– Nie o to chodzi, żeby zapomnieć. Trzeba szukać kompromisu i rozumieć, że mamy wspólnego wroga, bardzo okrutnego, cynicznego i maksymalnie brutalnego. Ten wróg nie cofnie się przed niczym, jeśli nie zostanie zatrzymany. Dlatego bardzo niefrasobliwe jest w tej sytuacji kłócenie się ze sobą i nierozumienie tego, że łączy nas wspólne zagrożenie. Nie oznacza to oczywiście, że ludzie mają zapomnieć o prawie, o swoich interesach, ale wydaje mi się, że pewne interesy są priorytetowe i w tej sytuacji nie do końca rozumiem niektórych Polaków.

Przestrzegasz, że nie doceniliśmy zdolności zła do samoodtwarzania się i że kryzys bezpieczeństwa, kryzys wartości nie skończy się wraz z porażką Rosji. Jest aż tak źle?

– Wydaje mi się, że tak. Bardzo bym chciał, żeby to, co się nam przytrafiło, stało się lekcją dla wszystkich. Kiedy pod koniec lat 80. upadł system radziecki, wielu ludzi łudziło się, że świat stał się trochę mądrzejszy, że wyciągnął wnioski z XX w., z I i II wojny światowej, z doświadczeń radzieckiego totalitaryzmu. Oto w końcu imperium zła rozpadło się i możemy spróbować budować świat trochę inaczej. Okazało się, że wystarczyło ledwie 30 lat, żeby ten system zabijania, nienawiści i rewanżyzmu się odrodził, wzmocnił i zaczął ponownie działać. Sądzę, że warto byłoby wyciągnąć z tego jakieś wnioski.

Długo jeszcze potrwa ta wojna? Armia ukraińska jest w trudnej sytuacji, bo brakuje jej prawie pół miliona żołnierzy, w kraju trwa spór o mobilizację.

– Sytuacja jest naprawdę bardzo trudna, być może nawet trudniejsza niż na początku tej pełnowymiarowej inwazji. Przypuszczam, że sytuacja Rosjan również nie jest prosta. Prowadzenie tak intensywnej wojny na wyczerpanie jest niezwykle trudne. Nawet dla tak dużego kraju jak Rosja. Nie ryzykowałbym odpowiedzi na pytanie, kiedy skończy się wojna, ale mógłbym przypuszczać, że może zarówno skończyć się bardzo szybko, jak i trwać bardzo długo. Wydaje mi się, że trzeba się skupiać nie na tym, kiedy ona się skończy, tylko na tym, jak teraz przebiega, i na pomaganiu ukraińskim żołnierzom, ponieważ oni swoim życiem, swoimi ciałami faktycznie utrzymują granicę Ukrainy, ale także granicę Europy.

W wojnie na wyniszczenie, niestety, wygrywa kraj, który ma większe zasoby, jest większy. To Rosja – wystarczy spojrzeć na mapę.

– Nie zawsze tak jest. Wydaje mi się, że w wojnie na wyczerpanie zwycięża kraj, który ma bardziej elastyczny system, większe wsparcie, lepszych sojuszników i potrafi planować swój opór. Rosja poniosła porażkę w I wojnie światowej, a w II wojnie zwyciężyła dzięki temu, że miała w swoich granicach Ukrainę, która była najpierw okupowana, a później wyzwolona, i dlatego najwięcej ofiar II wojny światowej było właśnie Ukraińcami. Dzisiejsza Rosja jest inna, nie można jej nie doceniać, ale przeceniać jej też nie warto. Mam wrażenie, że to mówienie o sobie w kategoriach trochę wyolbrzymionych to po prostu rosyjska taktyka. Zobaczymy, jak to będzie.

Szacuje się, że w Rosji zginęło na tej wojnie 400 tys., a może nawet pół miliona ludzi. I dla Putina to nie jest żaden problem. Nie wyobrażam sobie, aby prezydent Zełenski mógł pozwolić na mnożenie strat w ludziach w nieskończoność.

– Zgadzam się. To jest bardzo trudne. Mowa o 400 tys. zabitych, ale w sytuacji wojny na jednego zabitego przypada 3-4 rannych. A to oznacza ponad milion zabitych, rannych i okaleczonych Rosjan. To są bardzo duże straty, więc spodziewam się, że kiedyś Rosjanie zrozumieją, że tej wojny nie trzeba było rozpoczynać i że trzeba ją możliwie szybko zakończyć. Myślę, że przełom nastąpi wewnątrz Rosji. Bardzo bym tego chciał.

Ukraiński rząd niedawno wycenił straty wojenne na bilion dolarów. Myślisz, że kiedykolwiek Rosja zapłaci choćby 100 dol. za to, co zrobiła Ukrainie?

– Bardzo w to wątpię. Rosjanie to absolutnie niewrażliwy naród, pozbawiony jakiegokolwiek człowieczeństwa, poczucia odpowiedzialności, poczucia winy. Dlatego nie można od nich oczekiwać niczego takiego. To oczywiste, że po zakończeniu wojny będziemy musieli budować wiele rzeczy od podstaw, bo niektóre miasta zostały kompletnie zniszczone. Najgorsze są straty w ludziach – śmierć żołnierzy i cywilów. Ale to, że burzą nasze miasta, naszą infrastrukturę, to też jest straszne. Mieszkam w Charkowie i widzę, jak jest metodycznie niszczony. My wszystko odbudujemy, a oni niech sobie żyją, jak chcą. Dla Ukrainy po tej wojnie Rosja nie będzie istniała jako kraj.