Severski: nie sądzę, by ruszyły na nas rosyjskie czołgi. Groźniejsze jest coś innego

Kiedy Ukraińcy odparli pierwsze uderzenie, obronili Kijów i zaczęli przygotowania do kontrofensywy, wydawało się, że Putin wszedł na grabie.

– Na Kremlu czas i przestrzeń mają zupełnie inne wymiary niż u nas. Skali porażki nie mierzy się tam ludzkim życiem. Że stracili kontrolę nad obwodem kurskim? Pewnie gdyby wyleciało w powietrze całe miasto, to też w Moskwie by się tym specjalnie nie przejęli. Nam się wydawało, że gdy Putin straci pół miliona żołnierzy, to się na pewno wycofa. I co? Wcale się nie wycofał. Ne wiemy, jakie są prawdziwe straty Ukrainy, ale zakładam, że ogromne. Rosjanie walczą artylerią, zabijają na odległość i w tym są naprawdę dobrzy. Putin wciąż gra na czas i zawiera nowe sojusze: z Chinami, Koreą Północną.

W 2022 r. mówił pan, że ta wojna zwiastuje koniec Putina.

– Wielu wnikliwych analityków też tak wieszczyło. Dziś już nie jestem taki przekonany, chociaż wojna wciąż trwa i pytanie jest otwarte. Z badań Centrum Lewady, czyli raczej rzetelnych, wynika, że 78 proc. Rosjan popiera Putina, czyli w jakimś sensie tę wojnę.

Przerażające.

– Oni każdą wojnę popierają. Dla nas to napaść Rosji na sąsiedni kraj, ale z ich punktu widzenia to rodzaj wojny domowej, która od lat tliła się w Donbasie. Oczywiście Rosjanie ten płomień podsycali, bo w ich mniemaniu Ukrainiec to taki Rosjanin, tylko trochę inny.

Na wschodzie nie brakuje takich Ukraińców. Korespondent wojenny Mateusz Lachowski opisywał z frontu, jak tygodniami czekali w ukryciu, aż przyjdzie rosyjska armia. Mówią na nich „żduny”, czyli wyczekiwacze.

– Część społeczeństwa ma poczucie, że aby była wódka, kartoszki, kałach i czołg na podwórku, to już będzie dobrze. Oczywiście żartuję, ale coś w tym jest. Trzeba mieć świadomość, że rosyjskie miary cywilizacji, rozwoju, postrzegania świata nie przystają do naszych. Kiedy szkoliłem oficerów wywiadu na kierunku wschodnim, zawsze powtarzałem, że aby Rosję lepiej pojąć, trzeba koniecznie przeczytać „Wojnę i pokój”, „Mistrza i Małgorzatę” oraz „Archipelag GUŁag”. Ale zacząć trzeba od Tołstoja, bo to jest najlepszy opis Rosji.

„Rosji rozumem nie pojmiesz”?

– Pojęcie „rosyjskiej duszy” wymyśliła w XIX w. francuska inteligencja, widząc wschodnich arystokratów pijących w ich kabaretach. Rosjanie uważają, że niczego takiego nie ma. W „Wojnie i pokoju” mamy 30 stron opisu, jak bohater jedzie saniami: mija las, brzozy, stawy, pola śniegu. Taka perspektywa czasoprzestrzeni sprawia, że dla nich każda wojna Rosji toczy się gdzieś daleko. Poza wojną ojczyźnianą, którą nazwali tak, żeby poderwać do walki cały naród.

U nas wystarczy, że pojawi się zabłąkana rosyjska rakieta, i wpadamy w dygot.

– My jesteśmy z kultury łacińskiej, mamy mniej przestrzeni i mniej czasu, bo na zachodnie demokracje i politykę już wpływa i nadal będzie wpływać zmęczenie wojną. Czy Rosjanie są nią zmęczeni? Brak danych, ale przypuszczam, że nie.

Na czele NATO stoi Holender Mark Rutte, a Holandia ma z Rosją rachunki do wyrównania za strącony nad Donbasem samolot MH17.

– Świat staje się coraz bardziej nieprzewidywalny. Od roku trwa otwarta wojna na Bliskim Wschodzie, w czym Rosjanie też maczali palce.

Nie ma przypadków?

– Oni tam siedzą od lat głęboko. A Państwo Islamskie to co? Dowódcami polowymi byli Dagestańczycy i Czeczeni świetnie wyszkoleni przez GRU. Obcinali głowy, mordowali. Spełniali tam swoją rolę, a Kadyrow spłacał dług Putinowi.

Kwestionowanie nauki, która jest fundamentem dobrobytu i demokracji, to jeden ze sposobów, w jaki Rosja z nami walczy

Jakbyśmy mieli mało kłopotów, wybory w USA wygrał Donald Trump. Jego nominacje jeżą włos na głowie. Na przykład na czele Pentagonu ma stanąć prezenter z Fox News.

– Stany to nie Polska ani tym bardziej Rosja. System jest dosyć sprawny, sprężysty, jest Kongres i są silne instytucje obywatelskie. U nas przychodzi nowy minister, przyprowadza dziesięciu ludzi i może zarządzać MON, jak chce. Reszta chowa głowę w piasek albo dla świętego spokoju kolaboruje. Podobnie jest w naszych służbach. Ale armia USA czy służby wywiadowcze to gigantyczne struktury, z budżetami jak niejedno spore państwo. Żeby tym zarządzać, trzeba mieć tysiące lojalnych ludzi. Pete Hegseth, jeśli dostanie nominację, będzie musiał się zmierzyć z Kolegium Połączonych Szefów Sztabów. To generałowie decydują, co się dzieje w Pentagonie. Podobnie będzie z Tulsi Gabbard, zaproponowaną na szefową wywiadu. Myślę, że będą ignorowani przez jakiś czas, a w końcu Trump ich wymieni. Ale jeżeli będzie dalej i głębiej szedł w tę stronę, to jestem pesymistą. Znaczenie Ameryki w świecie będzie spadać. Czas na Europę.

Lista nominatów Trumpa to dowód albo na szaleństwo, albo na śmiały plan wewnętrznego rozbicia USA. Choćby wyznaczenie antyszczepionkowca Roberta Kennedy’ego Jr. na szefa Departamentu Zdrowia.

– Ameryka już jest rozbita. Pytanie, jak bardzo i co się jeszcze może stać. W kraju, który ma najlepsze na świecie uczelnie, naukę, technikę, dominującą kulturę, prawie 50 mln obywateli ma problemy z czytaniem i pisaniem. No i mamy Kennedy’ego, choć CIA udowodniła, że ruchy antyszczepionkowe były inspirowane przez Moskwę. Może szef NASA będzie płaskoziemcem? Kwestionowanie istoty nauki, która jest fundamentem dobrobytu i demokracji, to jeden ze sposobów, w jaki Rosja z nami walczy.

Nad wszystkim tym unosi się zły duch Elona Muska. Bezczelnie łamał reguły kampanii, teraz dostanie wolną rękę, żeby rozwalać instytucje państwa w ramach „poprawy wydajności”. Ten facet kontroluje łączność satelitarną Starlink i starty rakiet dla NASA. I rozmawia z irańskim ambasadorem, a podobno nawet z Putinem.

– Musk jak w soczewce skupia wszystkie problemy Ameryki, o których mówiłem przed chwilą. Chociaż w tym wypadku mamy chyba też do czynienia z problemami osobowościowymi, czyli ego. Nie zdziwiłbym się, gdyby wkrótce się okazało, że taniej będzie wystrzeliwać rakiety z Bajkonuru.

Trump nie spełnił najbardziej absurdalnej obietnicy z kampanii: że zakończy wojnę w Ukrainie w 24 godziny, jeszcze zanim wejdzie do Białego Domu. Ale wciąż nie znamy odpowiedzi na pytanie za milion dolarów: czy rzuci Ukrainę i Europę na pastwę Rosji?

– To jest pytanie warte naszego życia, które nie ma ceny.

Rośnie ciśnienie, żeby wojnę w Ukrainie wygasić. Kanclerz Scholz nagle dzwoni do Putina, z kręgu Trumpa idzie przeciek o planie zamrożenia walk i wprowadzenia sił rozjemczych NATO, ale tych z Europy. Na dodatek Ukraina miałaby na 20 lat szlaban na wejście do NATO. Co w tych fusach widzi były oficer wywiadu?

– Przy tych aktorach – nic nie widzę. Z Ukrainy docierają niepokojące informacje o nastrojach w armii. Jestem umiarkowanym pesymistą, ale nikomu tej postawy nie sugeruję. Oficer wywiadu musi tak myśleć, dopóki nie będzie miał dowodów, że się myli.

Celem tej wojny jest przesunięcie granicy między cywilizacją zachodnią a tą rosyjską albo wschodnią?

– Na to wygląda. Rosjanie będą chcieli oderwać i przyłączyć do siebie jak największy kęs ze wschodu i południa Ukrainy. Dwa lata temu wydawało mi się, że to może być koniec Putina, ale nawet gdyby to nastąpiło, i tak nie będzie w Rosji demokratyzacji. Żadnej.

Jak na to wszystko spojrzeć, to tym bardziej należy się chyba cieszyć z wyniku naszych wyborów w 2023 r.

– Zdecydowanie, bo to także wzmocnienie NATO. No i bardzo mi odpowiada polityka i perspektywa Tuska w tym względzie. Nie sądzę, żeby nas ktokolwiek zaatakował zbrojnie, tak jak Ukrainę, żeby tu ruszyły rosyjskie czołgi. Groźniejsze jest rozwalanie Unii od środka, bo trwanie między silnymi Chinami i sfederalizowaną Europą to dla Rosji katastrofa. Uważam, że przyszłość Europy w dalszej perspektywie to federacja – supermocarstwo z ponad 500 mln ludzi. Do tego przemysł, wiedza, nauka, kultura. Jak patrzę na nasze dzieci, to one już żyją w tym świecie. A dla Rosji federalna Europa to koniec imperialnych aspiracji.

Rosja od lat prowadzi w Europie i Polsce wojnę hybrydową. Wcześniej mało kto dostrzegał cały obraz: dezinformację, farmy trolli, nielegalną migrację. Wyciągnęliśmy z tego w końcu jakieś wnioski?

– Dowodem jest chyba wynik wyborów z 2023 r. Społeczeństwo zaczęło się uczyć, że te wszystkie kłamstwa to droga donikąd. Że Polska nie może sobie pozwolić na słabą pozycję w Unii Europejskiej. Młodzież wyczuła, że polityka osamotnienia jest dla nas zabójcza, że ktoś nas rozgrywa. Oglądałem wszystkie spotkania przedwyborcze Donalda Tuska i on bardzo zręcznie i mądrze podkreślał ten temat w każdym wystąpieniu. Myślę, że dużo się nauczyliśmy. Także tego, jak ważna jest siła społeczeństwa. Pokazała nam Ukraina, że armia jest tak silna, jak społeczeństwo, które ją tworzy.

W „Placu Senackim” pisał pan obszernie o fińskiej filozofii obrony.

– Bardzo chciałem czytelnikom opowiedzieć Finlandię, bo to dobry wzór. Zaledwie pięciomilionowy kraj ma 1300 km granicy z Rosją i wcale z tego powodu nie płacze, tylko się organizuje. Mają dobrze przygotowane, wykształcone społeczeństwo i w trzy tygodnie są w stanie wystawić prawie 400-tysięczną nowoczesną armię. Mało kto wie, że mają najpotężniejszą artylerię na świecie i najnowocześniejszą armię pancerną. Ale to wymagało długiej pracy, od zerówki w szkole.

A jak pan ocenia pracę, którą nowa ekipa wykonała w ciągu tego roku? Pytam głównie o sferę bezpieczeństwa i służb, bo to pana środowisko.

– Mam bardzo duże zaufanie do kompetencji ministra Tomasza Siemoniaka. Dobrze oceniam ludzi, którymi się otoczył, a także kierownictwo Agencji Wywiadu, z której wyrosłem. Mogę mieć tylko nadzieję, że podobnie jest w innych służbach. Wywiad, czyli oczy i uszy naszego państwa, mocno ucierpiał w ostatnich latach i trzeba zrobić wszystko, żeby odbudować jego siłę. I ta ekipa ma tego świadomość, bo wszyscy zrozumieli, jakie stoją przed nami wyzwania.

W porównaniu z innymi służbami o wywiadzie akurat było w ostatnich latach cicho.

– Pytanie, czy dlatego, że działali tak dobrze, czy że nic nie robili.

Tego się pewnie nie dowiemy. Za to kontrwywiad chyba sobie nie radził. Podobno słynnego szpiega z GRU Pabla Gonzaleza vel Rubcowa wskazali PiS palcem nasi sojusznicy. Za to niedawno wyszło na jaw, że ABW śledziła wtedy Pegasusem Klementynę Suchanow ze Strajku Kobiet.

– Trudno uogólniać na podstawie tych dwóch przypadków. O stanie służb wiele mówi lista osób, wobec których zastosowano Pegasusa.

Z kolei kontrwywiad wojskowy został sparaliżowany przez Antoniego Macierewicza. I to już po raz kolejny. Szkoła falenicka mówi, że Macierewicz to wariat, a otwocka – że ruski szpion. Pan jest w której?

– Jest też szkoła kiejkucka, która mówi, że udawanie wariata jest najlepszym sposobem legendowania, czyli ukrywania szpiegowskiej działalności.

Nie licząc dwóch zabłąkanych rakiet, na szczęście Putin w nas nie strzela. Ale pośrednio przecież czujemy wpływ tej wojny.

– Chyba nie doceniałem w pełni jej znaczenia i tego, z czym zetknęło się nasze społeczeństwo. Choćby z imigrantami. Błyskawicznie stajemy się krajem multikulturowym.

Pytanie, czy nie za szybko, bo to może rodzić społeczny opór. Nasi politycy świetnie wyczuwają te nastroje i coraz częściej grają na antyimigranckiej nucie.

– Myślę, że to raczej korekta skompromitowanego podejścia multi-kulti bez żadnych ograniczeń. Obserwowałem, jak ten projekt w Szwecji się rodził i umierał. Działano według zasady: „niech przyjadą, zobaczymy, co się wydarzy”. W połowie lat 90. Szwecja przyjęła 60 tys. migrantów z Bośni. To wtedy nastąpił wybuch przestępczości zorganizowanej. W 2015 r. napływ migrantów sięgnął rekordowego poziomu. Dziś szwedzkie państwo już panuje nad sytuacją, chociaż leczy rany.

Pamiętam, że 25 lat temu, a może i więcej, dostaliśmy z CIA prognozy rozwoju sytuacji na świecie w kolejnych dekadach. Oni już wtedy mówili, że w ciągu kolejnych dekad ze względów klimatycznych Europa będzie poddana silnemu naciskowi migracyjnemu z Południa. Rosjanie dorzucili do ognia pod tym kotłem: choćby wspierając Państwo Islamskie. Uderzyli Europę w czuły punkt: jej podejście do praw człowieka.

Z jednej strony szczytne ideały, z drugiej strach przed obcymi.

– Nie chodzi o to, żeby odmawiać migrantom praw i całkiem się od nich odgradzać, bo przecież bez nich nie damy rady choćby zarobić na nasze emerytury. Ale coś trzeba zmienić – europejska konwencja praw człowieka pochodzi z 1950 r., a dziś żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości.

Pełnej paradoksów: obawiamy się imigrantów, a przecież żyjemy z nimi na co dzień. Język ukraiński słychać na każdym kroku.

– Poznajemy się nawzajem jako narody i od tego na szczęście nie ma już odwrotu. My przechodzimy społeczną przemianę, ale oni też. Pracuje u mnie dziewczyna z małego miasteczka na zachodzie Ukrainy, świetnie zna polski i Polskę. Lubię z nią rozmawiać, bo jest wnikliwą obserwatorką. O ile na początku wojny była niesłychanie zaangażowana, o tyle dziś nie ma ochoty interesować się wojną i w ogóle polityką. Straciła na froncie brata i kuzyna. Zależy jej tylko na tym, żeby postawić im ładne pomniki.