Łukasz Rogojsz, Interia: W nowej strategii obrony Stanów Zjednoczonych Rosja figuruje jako „stałe, ale możliwe do opanowania zagrożenie” dla członków NATO na wschodniej flance. To adekwatna ocena rosyjskiego zagrożenia, ale i potencjału obronnego Europy?
Prof. Tomasz Pawłuszko, Uniwersytet Opolski, Sieć Badawcza Łukasiewicz: – To przede wszystkim podkreślenie wagi Rosji w stosunkach międzynarodowych. Może nawet zbyt wyraźne, jak na obecną sytuację polityczno-militarną.
Europa powinna się obawiać?
– I tak, i nie. Z jednej strony, w strategii czytamy wyraźnie, że Europa powinna poradzić sobie z Rosją, dzięki znacznie większemu potencjałowi gospodarczemu. W ocenie Amerykanów Kreml nie ma obecnie potencjału, żeby realnie zagrozić Europie. To ma być zresztą zadanie Europy w najbliższej przyszłości – samej dbać o swoje bezpieczeństwo. Z drugiej jednak strony, zagrożeniem pozostaje największy na świecie arsenał nuklearny.
Większość głosów z kręgów analitycznych i wojskowych mówi, że Europa w tym momencie nie jest gotowa przejąć pełni odpowiedzialności za bezpieczeństwo na kontynencie.
– To prawda, Europa nie jest gotowa. To wciąż Stany Zjednoczone dostarczają europejskim sojusznikom kluczowe elementy obrony, których ci nie posiadają lub które dopiero rozwijają – m.in. rozpoznanie satelitarne, dane wywiadowcze, powietrzna flota transportowa, flota morska, zdolności przerzucania wojsk. Europa nie zbuduje tych zdolności w dwa albo trzy lata, potrzebuje na to więcej czasu. Tak samo jak na zwiększenie liczebności wojsk pancernych i artylerii czy produkcji amunicji.
Jak Europejczycy mają bronić kontynentu przed Rosją, skoro nie posiadają do tego narzędzi?
– Strategia obrony Stanów Zjednoczonych wybiega w przyszłość. Europa ma docelowo przejąć odpowiedzialność za bezpieczeństwo na kontynencie, podczas gdy Amerykanie będą sukcesywnie zmniejszać swoje zaangażowanie w regionie. Na razie jednak planują chronić Europę i NATO przed Rosją, zwłaszcza że uważają ją za zagrożenie, którym można z powodzeniem zarządzać.
Czego Amerykanie naprawdę chcą od Europejczyków?
– Samodzielności i wsparcia. Tego, żeby stali się przydatnym i silnym sojusznikiem, a nie kulą u nogi. Podejście Amerykanów do Europy w gospodarce i w wojskowości jest stricte instrumentalne. Sojusz i współpraca mają się opłacać obu stronom. Tu za wzór Amerykanie stawiają Izrael. Europa ma być w swoim regionie jak Izrael na Bliskim Wschodzie – wydawać dużo na obronność, wziąć odpowiedzialność zarówno za bezpieczeństwo własne, jak i za bezpieczeństwo w regionie, stanowić realne wsparcie dla Amerykanów.
Problem w tym, że dane wywiadowcze krajów europejskich mówią o bardzo możliwej agresji Rosji na kraje NATO właśnie w ciągu najbliższych dwóch, może trzech lat.
– Dwa albo trzy lata to dla Europy za mało, żeby nadrobić zaległości z przespanych kilku ostatnich dekad. I to nawet przy sprawnej realizacji obecnych planów. Braki w wojskach pancernych, artylerii i obronie przeciwrakietowej są po prostu zbyt duże. Tak samo jak słabość zdolności produkcyjnych krajów europejskich.
Jest coś, w czym Europa jest mocna, jeśli chodzi o kontekst potencjalnego konfliktu z Rosją?
– Oczywiście. Kraje europejskie mają wysokiej jakości wojska zmechanizowane oraz lotnictwo, bardzo mocno i stosunkowo szybko poprawiają także swoje zdolności w wojskach dronowych i obronie powietrznej.
– Poza tym, europejski przemysł zbrojeniowy ma olbrzymi, choć na razie niestety wciąż głównie uśpiony, potencjał i rokuje naprawdę dobrze. Niemniej europejskie kraje NATO potrzebują przynajmniej kilku lat na wzmocnienie swoich zdolności odstraszania, zwłaszcza na wschodniej flance, która jest najbardziej narażona na agresywne działania Rosji.
Redukcja liczebności wojsk amerykańskich w Europie, także na wschodniej flance NATO, raczej na nie pomoże.
– To prawda, same kraje wschodniej flanki nie udźwigną odpowiedzialności za utrzymanie potencjału odstraszania Rosji. Same gwarancje amerykańskie nie wystarczą. Tu potrzebne jest wsparcie i wzmocniona obecność państw takich jak Francja i Wielka Brytania. I do tego Donald Trump mocno zachęca europejskich sojuszników z NATO.
To nie tak, że tylko Europejczycy potrzebują NATO. Amerykanie również potrzebują sojuszu, bo status mocarstwa mierzy się m.in. tym, ilu i jakich masz wokół siebie sojuszników. Samotne mocarstwo to słabe mocarstwo
Zachęca czy przymusza? Bo to chyba warto doprecyzować w przypadku administracji amerykańskiej.
– To takie zachęcanie przez przymuszanie albo przymuszanie przez zachęcanie. Znamy już dobrze język obecnej administracji amerykańskiej – populistyczny, militarystyczny, zimnowojenny, z widocznym rysem interesowności. Dla europejskich partnerów Stanów Zjednoczonych nie jest to już nic nowego. Ich problem to brak klarownej i spójnej wizji, jak sytuacja bezpieczeństwa Europy ma wyglądać za 5, 10 czy 15 lat. W zakresie gospodarczym, czyli rozbudowy bazy przemysłowej i wspólnych zakupów uzbrojenia, jest to jasne i to Unia Europejska komunikuje wzorowo, ale w wymiarze militarno-strategicznym tego wciąż nie ma. Kraje europejskie nie bardzo wiedzą, co jest punktem docelowym ich działań.
Może dlatego w pierwszej połowie stycznia unijny komisarz ds. obronności mówił o konieczności powołania Europejskiej Rady Bezpieczeństwa i utworzenia europejskich sił zbrojnych liczących 100 tys. żołnierzy.
– To nierealistyczny pomysł, ponieważ Traktat Lizboński nie pozwala unii Europejskiej powoływać własnych, osobnych sił zbrojnych. Zwierzchność nad wojskiem to wyłączna kompetencja państw członkowskich.
Andrius Kubilius tego nie wie?
– Wie doskonale, stara się zaznaczyć swoją polityczną rolę, pokazać inicjatywę i sprawczość. Przecież stanowisko unijnego komisarza do spraw obronności to tak naprawdę wykrojony fragment kompetencji wysokiego przedstawiciela UE ds. zagranicznych i polityki bezpieczeństwa. Niemniej dublowanie kompetencji NATO, które ma procedury mobilizacji w razie potrzeby 100, 300 i 500 tys. żołnierzy, jest niepotrzebne i może nastręczyć problemów.
A może właśnie o to chodzi? Może po awanturze o Grenlandię, która potężnie podkopała reputację Stanów Zjednoczonych na Starym Kontynencie, Europejczycy nie wierzą już w NATO i chcą zrobić to, czego Ameryka tak od nich wymaga, czyli wziąć sprawy w swoje ręce?
– To nie tak, że tylko Europejczycy potrzebują NATO. Amerykanie również potrzebują sojuszu, bo status mocarstwa mierzy się m.in. tym, ilu i jakich masz wokół siebie sojuszników. Samotne mocarstwo to słabe mocarstwo. Z kolei dyskurs o konieczności europeizacji NATO, czyli zwiększenia zdolności militarnych i logistycznych europejskich członków Sojuszu tak, żeby nie byli oni zależni od Stanów Zjednoczonych, trwa od dobrych kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu lat. Jeszcze z lat 90. pamiętamy takie koncepcje jak Europejska Tożsamość Bezpieczeństwa i Obrony (ESDI) w ramach NATO.
Jesteśmy trzy dekady później. Kolejna przespana szansa na usamodzielnienie Europy?
– Wszystko zatrzymało się w połowie pierwszej dekady XXI wieku. Unia zajęła się Traktatem Lizbońskim i integracją gospodarczą, a NATO zwalczaniem terroryzmu na całym świecie.
Teraz do tej dyskusji wracamy i motywacja jest lepszą niż w końcówce lat 90., bo i zagrożenie jest dużo większe. Niemcy już zapowiedziały gigantyczne inwestycje w swoje siły zbrojne i stworzenie najsilniejszej armii w Europie. Będą w stanie przejąć na siebie lwią część odpowiedzialności za bezpieczeństwo Europy czy to robienie dobrej miny do złej gry?
– Obawiam się, że bliższa prawdy jest ta druga opcja. Już kanclerz Olaf Scholz mówił o Zeitenwende, punkcie zwrotnym w historii Europy, i Niemczech biorących odpowiedzialność za bezpieczeństwo Europy. Teraz to samo mówi i obiecuje kanclerz Friedrich Merz.
Dlaczego miałoby się im nie udać?
– Niemcy mają odpowiedni potencjał, siły, środki, ludzi, pieniądze i technologię, żeby podołać takiemu wyzwaniu. Brakuje im jednak poparcia społecznego dla takiej roli Niemiec, a przede wszystkim silnego przywództwa politycznego. I to silnego zarówno wewnątrz kraju, jak i na arenie europejskiej. W Europie Berlin płaci słoną cenę za kilkanaście lat polityki pełnej wyczekiwania czy nawet chęci zbliżenia z Rosją. Niemiecki autorytet w Europie mocno wskutek tego ucierpiał.
Sytuacja wymaga jednak szybkiej reakcji. Amerykanie redukują swoją obecność w Europie i oczekują od Europejczyków przejęcia odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo.
– Nawet jeśli Niemcy zrealizują swój bardzo ambitny plan, to nie zdołają w ciągu kilku lat zastąpić Amerykanów i zrównoważyć wzrostu potencjału Rosji, jakiego możemy się spodziewać. Siłą Europy jest jedność – tak w polityce, jak i w obronności. Doskonale pokazała to sprawa Grenlandii, gdzie Trump zobaczył, że nie jest wszechmocny i że zjednoczeni europejscy sojusznicy mają duży potencjał gospodarczy i polityczny, z którym nawet Ameryka musi się liczyć. Europa nie będzie silna siłą Francji czy Niemiec, tylko siłą całości. Zjednoczona Europa jest poważnym graczem. Zwłaszcza dla Rosji, której gospodarka i siły zbrojne są dużo słabsze, niż myśleliśmy jeszcze pięć albo 10 lat temu.
Rosja przecież też ma świadomość sił i słabości europejskich członków NATO. Co jeśli zechce uderzyć, zanim nadrobimy zaległości? Podobnie było w przypadku Ukrainy – NATO osłabione po wycofaniu Amerykanów z Afganistanu, wyraźne podziały w UE, polityczny chaos na wschodniej flance UE i NATO. Uderzyli na Ukrainę zanim okno możliwości się zamknęło.
– Głównym celem Kremla jest wypchnięcie Amerykanów z Europy albo przynajmniej doprowadzenie do sytuacji, w której ich obecność byłaby teoretycznie niepotrzebna. W tym celu Putin byłby gotów nawet zakończyć wojnę w Ukrainie. Jeśli Władimir Putin będzie mieć możliwość zawarcia korzystnego porozumienia w sprawie Ukrainy, zrobi to. Uspokojenie sytuacji na kontynencie, które utwierdziłoby Amerykanów w decyzji o redukcji zaangażowania w Europie, to dla Rosji bardzo korzystny scenariusz w perspektywie średniookresowej.
Podejście Amerykanów do Europy i w gospodarce, i w wojskowości jest stricte instrumentalne. Sojusz i współpraca mają się opłacać obu stronom. Tu za wzór Amerykanie stawiają Izrael. Europa ma być w swoim regionie jak Izrael na Bliskim Wschodzie
Amerykanie by się na to nabrali?
– Nie chodzi o to, czy by się nabrali. Jak powiedzieliśmy, oni oczekują od Europy przejęcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo na kontynencie. W ich interesie jest zamknąć konflikt w Ukrainie, zredukować swoją obecność w Europie i skoncentrować się na basenie Indopacyfiku. Gdyby jednak do tego doszło, to Rosja z pewnością zainwestuje w kolejny kryzys, żeby wzmocnić swoją geopolityczną pozycję i wymusić dalsze koncesje na de facto wycofującym się z Europy Wschodniej Zachodzie.
Zainwestuje w konflikt czy w wojnę z krajami NATO?
– Konflikt to dużo szersze pojęcie niż wojna i Rosjanie w ostatnich latach mocno z tego korzystają. Wypracowali dziesiątki różnych narzędzi, tak zwanych narzędzi hybrydowych, które są poniżej progu wojny, ale de facto są działaniami wrogimi – m.in. ataki cybernetyczne, prowokacje wojskowe, ataki na infrastrukturę krytyczną, akty terroryzmu. Tego będzie tylko więcej, bo Rosjanie doskonale wiedzą, jak zarządzać chaosem w społeczeństwach europejskich i dzięki temu osłabiać elity europejskie, demokratyczne przywództwo, promować populizm.
– My się przed tym bronimy, ale problem polega na tym, że nie przeprowadzamy działań ofensywnych, bo NATO jest sojuszem obronnym. Dlatego Rosja będzie dalej znajdować luki w naszych systemach informacyjnych, politycznych i ekonomicznych, żeby skłócać ze sobą i osłabiać sojuszników. Mają w tym sporo sukcesów na różnych płaszczyznach w ostatnich kilkunastu latach.
Rozmawiał Łukasz Rogojsz
