Twórcy musicalu „1989”: mit Solidarności jest dziś rozdarty

Mirosław Wlekły: Bardzo. Słyszymy zewsząd, że ludzie chipsy na wieczór kupowali, umawiali się z rodzinami i znajomymi.

Marcin Napiórkowski: Jakby mi ktoś powiedział dwa lata temu, że to się w ogóle uda, to byłbym sceptyczny. Jakby dodał, że musical będzie miał tylu fanów i fanek, tobym na pewno nie uwierzył.

A ile osób zdążyło obejrzeć „1989” w teatrze?

M.W.: Kiedy autoryzujemy ten wywiad, aktorzy występują właśnie po raz 131.

M.N.: Jeśli każde przedstawienie ogląda 400 osób, to w sumie pewnie z 50 000 widzów.

[Wlekłemu dzwoni telefon]

M.W.: Danuta Kuroń dzwoni.

M.N.: Nasi bohaterowie stali się częścią tej opowieści. Mirek, Frasyniukowie już cię adoptowali? Całymi dniami we Wrocławiu u nich przesiadywałeś. Znasz sąsiadów, zwiedziłeś podwórka…

M.W.: Właściwie oni wszyscy trochę nas adoptowali. Pani Danuta Wałęsa na kolejną rozmowę nas do domu zaprosiła.

Mąż był?

M.W.: Pojechał do pracy, rozmawialiśmy z panią Danutą i ich synem Bogdanem.

M.N.: Lech Wałęsa jest chyba ostatnim żyjącym bohaterem, który „1989” nie obejrzał. Może w telewizji obejrzy?

To musi być trudne: spojrzeć na siebie w wydaniu, nad którym nie masz kontroli.

M.N.: To prawda, ale jeśli mogę użyć mocnego słowa, myśmy tych bohaterów przez lata pracy nad tym materiałem pokochali. I wydaje mi się, że oni to czują. Nie lukrowaliśmy ich, ale staraliśmy się ich zrozumieć: te momenty, kiedy podejmowali najlepsze decyzje w życiu, i te, kiedy podejmowali najgorsze. Mam nadzieję, że ta miłość to jest coś, co się niesie dalej i co oni potem też czują od publiczności. Bogdan Borusewicz powiedział, że przyszedł na musical skrytykować, a wyszedł zbudowany.

Ale też Borusewicz nie był postacią pierwszoplanową, więc bardzo mu się nie oberwało.

M.N.: Zastanawiał się zresztą, dlaczego nie był pierwszoplanowy. I słusznie, bo to postać, o której dałoby się nakręcić film sensacyjny. Zresztą każda z tych postaci zasługiwała na to, żeby być pierwszoplanowa.

Szłam na premierę „1989” z pewną obawą, która szybko zresztą została rozwiana, czy nie okaże się, aby paździerzem, w końcu paździerz to też polska tradycja. Czego wy się obawialiście?

M.W.: Tego samego. Ten temat łatwo zepsuć.

M.N.: To się zaczęło jako żart i potem się wymknęło kompletnie spod kontroli. Ja się na początku mniej bałem, bo oczekiwania były małe, w końcu nikt z nas nie miał pojęcia, jak się robi musical. Ja jestem naukowcem, Mirek reporterem, Kasia też jest bardziej dokumentalistką, więc myśleliśmy, że to będzie spektakl dokumentalny przebrany za musical.

Rymowany dokument? To się chyba nie da przenieść 1:1?

M.N.: Okazało się, że się da. Nie tylko wydarzenia, ale całe frazy w piosenkach zaczerpnęliśmy z wypowiedzi naszych bohaterów. Najbardziej to widać w przemowie noblowskiej: to jest monolog, który wygłosiła pani Danuta Wałęsa w rozmowie z Kasią Szyngierą. Nasze zadanie polegało na tym, żeby trochę to wygładzić i sprawić, żeby się rymowało. I to wszystko. Jak piszesz przemowę dla prezydenta, to nie możesz pisać od siebie, musisz pisać Obamą czy Bidenem. Szukaliśmy frazy, która będzie frazą pani Danuty, co było tym trudniejsze, że wiedziałem, że ona przyjdzie na spektakl i oceni.

M.W.: Tam niemal wszyscy mówią swoimi słowami. Z debaty Wałęsy z Miodowiczem całe zdania zostały wplecione do libretta. To jest dokument do kwadratu.

M.N.: Zmyślone są drobiazgi: Kuroń i Frasyniuk nie siedzieli razem w więzieniu, więc ich rozmowa o kapitalizmie i socjalizmie nigdy się nie odbyła. Ale są w niej słowa z autobiografii Kuronia i naszych rozmów z Frasyniukiem.

M.W.: I chyba dzięki temu nasi bohaterowie i bohaterki mówili potem: kurczę, to tak właśnie wyglądało.

A skąd książka?

M.N.: W musicalu nie wszystko się zmieściło. A myśmy mieli jeszcze mnóstwo pytań do naszych rozmówców. O zupełnie inne rzeczy, niż zawsze są pytani: co pan jadł, co pan pił, gdzie pan stał… Na początku mieli te swoje formułki, które opowiadali już milion razy. Ale jak już się otworzyli, to dostaliśmy niesamowite historie.

Frasyniuk miał dla nas mieć godzinę, rozmawialiśmy sześć. Wracamy do Warszawy i myślę sobie: wow, powiedział nam absolutnie wszystko. A Mirek na to: zobacz, jak on opowiadał o domu, o żonie, tam się kryje coś więcej. I okazało się, że jest druga opowieść, której Frasyniuk nigdy wcześniej z siebie nie zrzucił. To jego własne słowa: „Ja sobie teraz dopiero uświadamiam, że te kobiety wycierpiały więcej niż my, bo myśmy przynajmniej mogli walczyć, wiedzieliśmy, co nas czeka, mieliśmy jakieś poczucie kontroli”. To było dla mnie bardzo poruszające i zupełnie zmieniło trajektorię, którą szliśmy.

Po premierze pojawiły się zarzuty, że historia Krystyny Frasyniuk została wykorzystana instrumentalnie.

M.N.: Historia Krysi i jej córek też zasługuje na opowiedzenie.

A uczestniczyła w tej opowieści?

M.N.: Ona sama nie miała gotowości do rozmowy o tym. Ale dla nas było jasne, że nie opowiemy tej historii, jeśli usłyszymy ją tylko od Frasyniuka. Po rodzinnej naradzie na kolejne rozmowy z nami umówiły się córki, które podzieliły się swoją opowieścią. I to z ich perspektywy oglądamy wydarzenia w domu Władka i Krysi.

M.W.: Z rodziną zostały wyznaczone granice: i w musicalu, i w książce nie ukazało się jedno słowo bez akceptacji córek, jak i samego Frasyniuka.

M.N.: To były jedyne postacie, z którymi pracowaliśmy aż tak blisko. Wysyłaliśmy nie tylko zapisy rozmów, ale nawet piosenki w kolejnych stadiach, żeby zawsze była możliwość konsultacji i powiedzenia: nie, to już za dużo.

Są takie sytuacje, kiedy musimy przyznać tym osobom prawo jednocześnie do tego, żeby miały spokój, i do tego, żeby ich historie zostały usłyszane. Żeby ich ofiara, która nie była na pierwszych stronach gazet, też znalazła należne miejsce w tym, jak myślimy o historii. Bo o tym też jest nasz musical: że polityka nie jest uprawiana tylko publicznie i że postaci takie jak pani Danuta Wałęsa albo pani Krystyna Frasyniuk też płaciły za obalanie reżimu wysoką cenę i też są bohaterkami. W naszej męskocentrycznej kulturze udało się już zrobić troszkę miejsca dla tych kobiet, które „walczyły jak mężczyźni”. Ale jest przecież jeszcze ta druga połowa kobiecej pamięci, która nie była opowiedziana – historia kobiet, które musiały ogarnąć dom i rodzinę w świecie aresztowań, internowań, rewizji i szantaży.

Ale przez to wpisujecie też trochę męskość i kobiecość w tradycyjne role, a historia kobiet, które miały w Solidarności większą sprawczość – jak Henryka Krzywonos, Alina Pienkowska, Anna Walentynowicz – jest na drugim planie.

M.N.: W książce są już na pierwszym. Książka pozwoliła nam na zmieszczenie większej liczby postaci, różnych modeli działań i trajektorii losów.

M.W.: Wybierając te akurat pary – Wałęsów, Kuroniów i Frasyniuków – byliśmy w stanie wydobyć role kobiet, które długo były w cieniu. A historia Walentynowicz została już opowiedziana.

Jesteście w takim wieku, że za wiele z lat 80. pewnie nie pamiętacie. Coś was zaskoczyło?

M.W.: W realiach życia codziennego to nic. Ja jeszcze stałem w tamtych kolejkach, wymieniałem makulaturę na papier toaletowy. Ale zaskoczyły mnie kuluary: wielka polityka, postać George’a Busha, niejednoznaczność Wojciecha Jaruzelskiego, rozmowy z komunistami.

Stanisław Ciosek się bardzo otworzył.

M.W.: To była kapitalna rozmowa i to jeszcze przy kawie w eleganckich filiżankach od Todora Żiwkowa – pierwszego sekretarza Bułgarskiej Partii Komunistycznej.

Kawie plujce?

M.N.: Chyba rozpuszczalnej.

Otwieracie książkę sceną, w której prezydent Bush je u Wałęsów sernik z brzoskwiniami z puszki pod makatką z Matką Boską.

M.N.: Jak u cioci na imieninach. Ale w archiwach znaleźliśmy też zapis rozmowy, którą Bush podczas tej samej wizyty odbył z Jaruzelskim. Wiedziałem, że wspierał kandydaturę Jaruzelskiego na prezydenta, ponieważ postrzegał go jako gwaranta stabilności po 4 czerwca. Ale to coś zupełnie innego słyszeć, jak Jaruzelski prowadził tę rozmowę. Przywitał prezydenta USA albumem z czasów wojny na Pacyfiku, gdzie Bush rozpoznał na zdjęciu swój samolot. Potem gawędzili jak dwóch weteranów, którzy wiedzą, czym jest wojna, i czują, że muszą zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do chaosu. Dopiero wtedy naprawdę zrozumiałem, że nawet po wyborach w 1989 r. nic nie było przesądzone. Dzisiaj wiemy, że czwartego czerwca skończył się w Polsce komunizm, ale wtedy nie było to jasne nawet dla najpotężniejszych ludzi na świecie. To wszystko mogło pójść zupełnie inaczej! I dlatego ta historia jest fascynująca.

M.W.: Ja bym do tego jeszcze Kościół dodał. Obowiązująca narracja jest taka, że oto grupa polskich bohaterów przy wielkim wsparciu Kościoła katolickiego i Stanów Zjednoczonych obaliła komunę w Polsce. Tymczasem i Kościół, i USA mówili: hola, hola, nie tak szybko, my wolimy na razie stabilność. Wystraszyli się szybkich zmian.

W musicalu Kościoła w ogóle nie ma, w książce piszecie o jego roli więcej, ale pokazujecie ją niejednoznacznie.

M.W.: Bo taka była. Bogdan Borusewicz, osoba bardzo religijna, wielokrotnie mówił, jakie miał problemy z załatwieniem księdza, żeby w sierpniu ‘80 odprawił mszę w stoczni. Chętnych nie było, a jak się jeden znalazł, ksiądz Jankowski, to okazał się po latach agentem bezpieki. Jasne, był ksiądz Jerzy Popiełuszko i ksiądz Stanisław Orzechowski, który wspierał Frasyniuka, ale takich prawdziwych herosów możemy na palcach dwóch rąk policzyć.

Musical i książka ma podtytuł „Pozytywny mit”. Czyli jaki?

M.N.: Mit Solidarności jest dziś rozdarty pomiędzy naiwną idealizacją a równie spłaszczającym potępieniem. Stworzenie opowieści o Solidarności, która będzie różnorodna, pokaże, że to nie był ani ruch stworzony przez anioły, ani też byt od początku zły i skorumpowany, pozwoli nam, pokolenie później, czegoś się nauczyć. Zastanowić się, jakiego dzisiaj potrzebujemy aktywizmu, żeby skutecznie działać w sytuacji wojny i dwóch milionów uchodźców, żeby robić kolejne kroki na drodze do równouprawnienia albo żeby walczyć z katastrofą klimatyczną. Jest mnóstwo lekcji, które możemy wyciągnąć z ostatniej dekady PRL, jeśli tylko spojrzymy na nią właśnie w ten sposób. Pozytywny nie znaczy polukrowany ani pomnikowy, tylko taki, który da nam siłę do lepszego działania, pozwoli wyciągnąć naukę.

W jednej z nielicznych krytycznych recenzji, Jakuba Knery w „Dwutygodniku”, padł zarzut idealizacji i disneifikacji.

M.N.: Byłoby dziwne, gdyby się wszystkim podobało. Ale jeśli naszą pamięć o Solidarności kształtujemy wyłącznie przez pryzmat tego, co się stało później – ograniczenia praw kobiet, upadku przemysłu, PGR-ów, wojny na górze – to jest to zafałszowanie. Bo to są dwie różne opowieści, ta o dekadzie lat 80. i lat 90. Powiązane ze sobą i obie prawdziwe, ale nie te same.

M.W.: Zarzut o disneifikację jest w punkt, jeśli to może być zarzut. Mówiliśmy od początku, że chcemy stworzyć bajkę, udało się i jestem z tego dumny. Natomiast treści użyte do tej bajki wcale nie są takie oczywiste czy gazetowyborcze, jak się niektórym wydaje.

„Gazeta Wyborcza” zresztą pytała, jak mogliśmy pominąć Kościół i Adama Michnika.

Jak mogliście pominąć Michnika?

M.W.: Michnik jest jedyną osobą, która nam odmówiła współpracy. Długo go namawiałem – błagam, panie Adamie, proszę – ale się nie ugiął. A pozostali serce nam oddali i pozwolili się prześwietlić, więc na cholerę wciskać tam na siłę Michnika?

M.N.: Dla mnie jako librecisty pokusa zrobienia rapowanego Michnika z jego niezwykle charakterystycznymi kadencjami, dykcją, jąkaniem się była niesamowicie kusząca. Ale mamy inne fascynujące postacie.

M.W.: Borusewicz, wiemy to od Frasyniuka, w gronie solidarnościowców trochę narzekał, że owszem, wszystko super, ale to było trochę inaczej i ta historia tak po młodzieżowemu jest opowiedziana. A Frasyniuk mu na to: „Stary, co ty pieprzysz? Najprzystojniejszy aktor w zespole cię gra, a ty masz jeszcze wąty”.

Aleksander Kwaśniewski z żoną po spektaklu spotkali się z aktorami. Prezydent zachwycony: wszystko idealnie, tak było. Pani Jolanta: tylko jeden szczegół się nie zgadza, Olek nigdy tak nie tańczył.

Bardzo mi się też podobało, że wasi bohaterowie, zwłaszcza Krzywonos i Frasyniuk, mówią językiem mięsistym, szczerym i zgoła niepatetycznym.

M.W.: Frasyniuk nas pilnował. On jest załamany tym, jak mu „Wyborcza” do dziś kaleczy język, i to mimo że samego Michnika prosił, żeby go redaktorzy nie poprawiali.

M.N.: Dla Frasyniuka to kwestia ideologiczna. On mówi: „Wiecie, skąd się biorą teorie spiskowe o Solidarności? Stąd, że nas się przedstawia jako ministrantów, a grzeczni chłopcy nie obalają krwawych reżimów. A skoro my byliśmy tacy bezzębni, to i ta komuna była bezzębna. Tymczasem my, kur**, byliśmy fighterami”. I dodaje: „Jak mi jedną kurwę wytniecie, to was dojadę”. Oczywiście żartem, ale wolę nie ryzykować, bo ćwiczy boks i nie chciałbym mu podpaść.

M.W.: Frasyniuk był sceptyczny: siadajcie, porozmawiamy sobie, ale nie sądzę, że coś ciekawego z tego zrobicie. Tylko Tarantino by temu podołał albo bracia Coen, a wszystko, co zostało zrobione o Solidarności do tej pory, jest do dupy.

Jego opowieść jest taka bardzo chłopacka.

M.N.: Mamy w musicalu scenę więzienną, w której niczym Gaston z „Pięknej i Bestii”, prężąc muskuły, przechwala się, jaki to jest nieustraszony i wszyscy go podziwiają, a on sam siebie. I przez to bardziej boli, że ten chłopacki mit też ma brutalne konsekwencje – dla jego najbliższych.

Ale to nie była przecież tylko opowieść o supermenach w swetrach i wiernych cierpiących żonach. To kobiety, jak sami piszecie, uratowały strajk w 1980 r.

M.N.: Dla mnie to było superodkrycie. Po uzyskaniu pierwszych koncesji od władzy, długo przed podpisaniem porozumień sierpniowych, Wałęsa ogłosił zakończenie strajku. I wtedy właśnie do stoczni wpada Henryka Krzywonos, zaraz po zatrzymaniu tramwaju, i mówi: „Wytłuką nas jak pluskwy”. Wałęsa z Borusewiczem nie bardzo chcieli kontynuować, ale na szczęście nie poddały się kobiety: Alina Pienkowska, Anna Walentynowicz i Ewa Ossowska. Pobiegły do bram i zatrzymały wychodzących mężczyzn.

I wtedy dopiero Wałęsa wpadł na pomysł tego genialnego rebrandingu: nie protestujemy we własnej sprawie, robimy „strajk solidarnościowy”. I dalej poszło. Ale uruchomiły to dziewczyny.

Dlatego dla mnie jest to trochę rzecz o zmarnowanym potencjale kobiet.

M.N.: Ta szansa nie jest zmarnowana na zawsze. Na tej opowieści można budować i to już się dzieje. Piosenka uwięzionych w Gołdapi albo noblowska mowa Danuty Wałęsy, które już żyją własnym życiem, to jest dar, który tamto pokolenie może dać tym dzisiejszym aktywistkom.

M.W.: A one często same się hamowały, co zresztą przyznają. Pienkowska wycofała się z polityki, bo na pierwszym planie był Borusewicz. Gaja Kuroń patrzyła na świat oczami męża. Krzywonos na długi czas oddała się przede wszystkim rodzinie, teraz dopiero weszła ostrzej do polityki.

Najmocniejsza krytyka ówczesnego patriarchatu – że kobiety były traktowane źle i to było nie w porządku, ale że też same nie potrafiły o siebie zawalczyć – pada z ust Danuty Wałęsy. Opozycjonistki, z którymi rozmawialiście, miały żal, że jednak nie sięgnęły po władzę, którą faceci sobie po prostu wzięli?

M.W.: Janusz Walentynowicz nam powiedział, że jego mama w 1980 r. uznała, że musi usunąć się w cień, że przewodzenie to nie jest zadanie kobiety. Potem żałowała, ale na tym etapie uważała, że trzeba odpuścić.

M.N.: Tu nie ma co robić gorzkich żali. To nie jest koniec historii. Dzisiaj mamy nie mniejsze wyzwania, a te bohaterki mogą być mentorkami, idolkami, nauczycielkami dla kolejnych pokoleń.

Piszecie też, że Jacek Kuroń był naszym Waszyngtonem, ale przecież jego wizja dobrego społeczeństwa – czyli takiego, które mierzy się dobrostanem najsłabszych, nie sukcesem najsilniejszych – totalnie na początku lat 90. przegrała.

M.N.: Piszemy też, dlaczego przegrała. W 1980 r., gdy powstała Solidarność, dominującą w ekonomii doktryną był keynesizm – czyli wiara w interweniujące w gospodarkę państwo dobrobytu, które dba o najsłabszych. Ale w latach 80. dokonał się radykalny zwrot: w następstwie kryzysów ekonomicznych końca lat 70. i dojścia do władzy Reagana i Thatcher pojawił się zupełnie inny model, neoliberalny, a „S” się nim zaraziła. I rzeczywiście, w latach 90. Polska stała się jednym z laboratoriów tego modelu.

Ale znowu, opowieść o latach 80. pokazuje, że mogło być inaczej. Pozwala nam zobaczyć błędy, do których wtedy doszło. A nigdy nie jest za późno, żeby powiedzieć OK, nauczyliśmy się czegoś przez ostatnie 30 lat, pora zrobić zwrot, odnaleźć to, co gdzieś po drodze zgubiliśmy.

Pozytywny mit zderzacie z mitem romantycznym i przekonujecie, że w 1989 r. udało się właśnie dlatego, że obie strony – opozycja i Jaruzelski – odrzuciły romantyczne tradycje.

M.N.: Nasi bohaterowie i bohaterki zadali sobie pytanie, które i my dzisiaj powtarzamy: czy możemy mieć inny mit? Taki, który się nie kończy bezsensownym powstaniem, po którym zostają tylko ruiny? Oni ten romantyczny mit odrzucili. To wielki sukces, którego nie powinniśmy im odbierać. Pokazali, że można zmieniać świat przez kompromis. Czy po ich zwycięstwie żyjemy w państwie idealnym i mamy latające samochody? Nie. Ale to znaczy, że musimy spróbować jeszcze raz i jeszcze raz, i jeszcze raz. Ta praca się nie kończy. Odpowiedzią na kryzys nie jest konflikt, polaryzacja, strzelanie do siebie i pielęgnowanie maków, które piły polską krew. Jest nią, jak wtedy, rozmowa, gotowość do poświęceń i wiara w to, że mamy sprawczość, że zmiana zależy od nas.

Ale kompromis w Polsce ma jeden przymiotnik i nie jest on szczególnie pochlebny.

M.W.: Zgniły. Ale to słowo kompromis zdecydowanie najczęściej z naszych rozmówców podkreślał największy macho Solidarności.

Ten sam, który stawiał się w więzieniu, obrywał, ale nie odpuszczał?

M.N.: Ten sam. Władysław Frasyniuk.

M.W.: W więzieniu się nauczył, jakie są granice nieustępliwości i kiedy trzeba iść na kompromis.

M.N.: I jemu nie powiemy, że ten kompromis był zgniły, bo swoje wysiedział, swoje wycierpiał i naprawdę to nie jest mięczak. Historia „S” uczy nas, że jeśli mamy naprawdę duży problem, to nie rozwiążemy go, zwiększając polaryzację. Musimy usiąść do stołu i rozmawiać z tymi, którzy nas skrzywdzili i nas nienawidzą, i zrobić to właśnie dlatego, że wierzymy w swoje racje, a nie dlatego, że jesteśmy gotowi je sprzedać. Trzeba rozmawiać o konkretach i przygotować się na to, że nie dostaniemy wszystkiego.

I tego nas uczy najnudniejsze, najmniej romantyczne, ale też najskuteczniejsze wydarzenie w całej historii Polski, czyli Okrągły Stół.

Marcin Napiórkowski – semiotyk kultury, zajmuje się mitologią współczesną, pamięcią zbiorową i kulturą popularną. Autor książek: „Mitologia współczesna”, „Powstanie umarłych. Historia pamięci 1944-2014”, „Kod kapitalizmu” i „Naprawić przyszłość. Dlaczego potrzebujemy lepszych opowieści, żeby uratować świat”.

Marcin Wlekły – dziennikarz, autor książek reporterskich, m.in.: „Tu byłem. Tony Halik”, „Raban! O Kościele nie z tej ziemi”, „Gareth Jones. Człowiek, który wiedział za dużo” i „Nie nasz papież. Pontyfikat Jana Pawła II na świecie” oraz sztuk teatralnych.