PiS radykalizuje się, bo nie ma innego wyjścia, tylko tak unika powyborczych rozliczeń i tylko tak utrzymuje swój elektorat – mówi w rozmowie z „Newsweekiem” prof. UW Rafał Chwedoruk. Z politologiem rozmawiamy o tym, co w przyszłości wydarzy się w największej partii opozycyjnej. Prof. Chwedoruk nie wyklucza, że kandydat PiS może w 2025 r. nie zająć nawet drugiego miejsca w wyborach prezydenckich. Ale wiele zależy między innymi od… Donalda Trumpa.
„Newsweek”: Zapowiedziana na 11 stycznia wielka manifestacja przed Sejmem to będzie ostateczny upadek imperium? Czy jednak zapowiedź imperium, które kontratakuje?
Prof. Rafał Chwedoruk: Myślę, że kontratak jest najmniej prawdopodobny. Dawne imperium, jeśli chce pozostać, chociaż średniej wielkości mocarstwem, musi przejść daleko posuniętą transformację.
W jakim kierunku? To, co widzimy teraz, jeśli chodzi o zachowanie PiS, to transformacja, ale w jeszcze bardziej skrajne, prawicowe, konserwatywne ugrupowanie.
— Ostatnie lata pokazały, że polska prawica zdaje się egzystować w olbrzymim stopniu w świecie, którego już nie ma, o ile w ogóle on kiedykolwiek istniał. To można było rekompensować, np. programami społeczno-gospodarczymi o raczej lewicowym profilu w wielu aspektach, natomiast przy pierwszym poważniejszym zawirowaniu ekonomicznym doszło do znaczącego załamania poparcia na tym tle.
Obecnie PiS, borykający się ze skutkami utraty władzy, stojący u progu zmiany pokoleniowej, a co za tym idzie zmiany przywództwa, w pierwszej kolejności próbuje ratować swoją jedność. Gdyby szukać analogii, to chociażby w 2011 r. Prawo i Sprawiedliwość prowadziło kampanię na pozór irracjonalną. Czyli bardzo radykalną, epatującą dychotomiczną, manichejską wizją świata. Wiedząc jednocześnie, że przegra wybory, ale w ten sposób ratując się przed perspektywą powyborczych rozłamów.
Teraz jest podobnie?
— W tej chwili wydaje się, że mamy do czynienia z próbą powtórki tego manewru. Zresztą tak już zaczynało się dziać wcześniej, podczas jesiennej kampanii do parlamentu połączonej z referendum. To był klasyczny manewr konsolidacji formacji poprzez jej radykalizację, co wymusza na całym zapleczu i wyborcach utożsamienie się z partią albo odejście od niej. Jeśli ktoś miałby odejść, to musiałby uczynić tak na samym początku. Stąd właśnie PiS wikła się po wyborach w kolejne przegrywane kampanie polityczne i w ten sam sposób skończy się batalia dotycząca mediów publicznych.
To jest w tej chwili główna oś, wokół której budowane są protesty antyrządowe. Odbywają się w wielu miejscach, choć liczbowo nie da się ich porównać np. do pierwszych manifestacji Komitetu Obrony Demokracji po 2015 r. Na ile takie paliwo wystarczy obecnej opozycji i co będzie, jak się wyczerpie?
— Struktura demograficzna i dystrybucja przestrzenna poparcia dla PiS powoduje, że tej partii bardzo trudno prowadzić masowe protesty o ciągłym charakterze. Ta partia po prostu nie ma takich możliwości, co kontrastuje z kampanią Platformy Obywatelskiej, która świadomie epatowała swoimi zdolnościami do mobilizacji wyborców w dużych miastach. Paliwo w postaci obrony dotychczasowego kształtu mediów oczywiście będzie krótkotrwałe, dlatego że rząd Donalda Tuska obecnie cieszy się poparciem zdecydowanej większości opinii publicznej i przyzwolenie na daleko idące działania. A i na samej prawicy zdarzały się głosy dość sceptycznie oceniające treść kanałów informacyjnych TVP. PiS co najmniej do wyborów europejskich, ale być może przez jeszcze dłuższy okres, będzie chciało się przedstawiać jako obrońca „gasnącego świata”. Będzie odwoływało się do niepokojów i lęków, które towarzyszą znacznej części starszej generacji obywateli naszego kraju. Mam tu na myśli np. kwestię migracji, być może też eurosceptycyzm, którego PiS starał się wcześniej wystrzegać.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński, poseł PiS Antoni Macierewicz i posłanka PiS Barbara Bartuś na sali obrad Sejmu w Warszawie
Foto: Paweł Supernak / PAP
A dziś prezes Kaczyński, mówiąc o Unii Europejskiej, w tym samym zdaniu wspomina o rzekomych planach likwidacji państwa polskiego. Pytanie ile to się utrzyma, jeśli ludzie będą widzieli, że Polska wciąż istnieje na mapie świata i ma się dobrze?
— Problem tej partii jest nawet głębszy, ponieważ PiS, obok emerytów, ma szczególnie wysokie poparcie wśród rolników. A wszystko można powiedzieć o polskiej wsi i rolnikach, ale nie to, że nie odczuwają pozytywnych skutków obecności na rynkach unijnych. Więc eurosceptycyzm chyba w większym stopniu jest adresowany do wnętrza partii i ma blokować ewentualną emancypację środowiska Zbigniewa Ziobry. Prawo i Sprawiedliwość będzie też dalej trwało na pozycjach konserwatywnych kulturowo, choć tak na dobrą sprawę tę agendę podziela nie więcej niż kilkanaście proc. wyborców. Natomiast na żadnych innych PiS liczyć nie może. Najciekawiej będzie, jeśli chodzi o kwestie społeczno-ekonomiczne, na ile PiS odejdzie od solidarności społecznej w stronę bardziej rynkowych haseł, bliższych wyborcom młodszych generacji.
Zajrzyjmy w kalendarz wyborczy na 2024 r. Najpierw w kwietniu wybory samorządowe, potem w czerwcu wybory europejskie. W obecnej sytuacji to wygląda na szalenie niekorzystny dla PiS kalendarz.
— W tej kwestii PiS w istocie ma pecha. Wybory samorządowe zawsze dla tej partii były trudne. Część zwolenników tej formacji albo nie stawia się przy urnach, albo głosuje na PSL bądź lokalne komitety. Natomiast myślę, że w partii ostateczne rozstrzygnięcia co do przyszłości zapadną dopiero po wyborach do Parlamentu Europejskiego, gdzie może nieco niższa frekwencja pozwoli partii Jarosława Kaczyńskiego uzyskać trochę lepszy rezultat. Warto zwrócić uwagę, że radykalizacja i przegrywane konflikty przysłużyły się kierownictwu PiS, bo dzięki temu uniknęło powyborczych rozliczeń. Ale do nich prędzej czy później będzie musiało dojść.
I wtedy zacznie się bitwa o wszystko, czyli o Pałac Prezydencki. PiS będzie miał o co walczyć, o utrzymanie obecnej niewygodnej dla Tuska kohabitacji z prezydentem z obozu Zjednoczonej Prawicy. Czy będzie to operacja Duda #2, czyli mniej opatrzony polityk, z powiewem świeżości? Czy jednak prezes Kaczyński postawi na sprawdzonego w bojach towarzysza jak Mariusz Błaszczak, Beata Szydło czy Mateusz Morawiecki?
— PiS w krótkim terminie nie ma perspektyw na to, by w bipolarnym starciu pokonać obecną większość rządzącą. Ba, nawet gdyby owa większość w pierwszej turze wyborów prezydenckich była podzielona, to struktura wiekowa i społeczna i tak daje jej dużą przewagę. Dużo będzie zależało od wyników wyborów samorządowych i europejskich, ale też sondaży i tego, czy Donald Trump wróci do władzy w USA. Jeśli oczywiście pojawi się sytuacja kryzysowa wśród obecnie rządzących, to PiS może podjąć ryzyko podobne do niegdysiejszego wystawienia Andrzeja Dudy, ale to scenariusz na tę chwilę obarczony zbyt wieloma „jeśli”. Dużo bardziej realny jest scenariusz wystawienia w wyborach osoby powszechnie znanej elektoratowi PiS po to, by zachować status jednej z głównych formacji politycznych, by kandydat PiS na pewno zajął drugie miejsce.
A mógłby nie zająć drugiego miejsca?
— Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której do wyborów prezydenckich przystępują i Rafał Trzaskowski, i Szymon Hołownia. Trzaskowski bezwzględnie zbierze poparcie elektoratu lewicowego i liberalnego, co gwarantować mu będzie status faworyta. Gdyby jednak pojawił się Szymon Hołownia przeciw niemu, to jasne jest, że musiałby on sięgnąć po wyborców prawicy. I wtedy kandydat PiS mógłby zająć trzecie miejsce i to skończyłoby się dla partii katastrofą. Tak jak w 2000 r. dla Mariana Krzaklewskiego przeciwko Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, co było zabójczym ciosem dla AWS-u.
Czyli PiS stoi przed dylematem: albo robimy rebranding, coś na świeżo, żeby spróbować zrobić zagrywkę, która zadziałała w 2014 r., albo idziemy w radykalizm i konsolidację swojego elektoratu, żeby w ogóle utrzymać się na powierzchni?
— W tej chwili radykalizm jest nie do uniknięcia. Partii grożą wewnętrzne podziały. Epicentrum w postaci dawnego środowiska Porozumienia Centrum walczy o swoje polityczne przetrwanie, a jest najsłabsze wewnątrz partii od lat. Radykalizacja PiS jest próbą utrzymania steru władzy wśród osób skupionych wokół Jarosława Kaczyńskiego, a tymczasem grono tych, którzy chcieliby strategicznych zmian w partii jest liczne. Otwiera je ośrodek prezydencki, do tego środowisko Suwerennej Polski, także młodsi działacze, w tym ci skupieni wokół Mateusza Morawieckiego, Beata Szydło też nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. W istocie toczy się teraz walka o to, kto wyznaczy ramy sukcesji władzy w Prawie i Sprawiedliwości.
Widzi pan jakieś nazwisko, które ma na to największe szanse?
— Mateusz Morawiecki jest w bardzo skomplikowanej sytuacji. On przecież miał być reformatorem, tym który otwiera PiS na wielkomiejską klasę średnią…
…a stał się radykałem.
— Tak, rzeczywistość zmusiła go do stania się wiecowym mówcą radykalizującej się partii, a do tej roli nigdy nie był szykowany. Trudno jednak, by polityk, który był twarzą przegranych przez PiS wyborów, mógł zostać kandydatem na prezydenta czy liderem partii. Zatem, jak sądzę, realna walka może się toczyć pomiędzy Mariuszem Błaszczakiem a inną osobą, młodszego pokolenia. Pytanie, czy dotychczasowe kierownictwo partii będzie ten proces kontrolować, czy też to wszystko pójdzie na żywioł.
A gdzie w tym wszystkim jest Jarosław Kaczyński i jego marzenie o tym, by osiąść w okręgu senatorskim w Elblągu jako emerytowany zbawca narodu?
— Jarosław Kaczyński jedzie do politycznego Sulejówka już od lat i dojechać nie może. Ciągle coś go zatrzymuje po drodze na kolejnych stacjach.