7 kwietnia Polacy w całym kraju będą wybierać wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i radnych. Po dwóch tygodniach dojdzie do drugiej tury tam, gdzie włodarz danej gminy lub miejscowości nie zdobędzie poparcia co najmniej połowy głosujących. Sporo emocji, jak za każdym razem, wzbudza głosowanie w stolicy. O fotel prezydenta Warszawy walczy ponownie Rafał Trzaskowski, który przed pięcioma laty zwyciężył już w pierwszej turze. Kontrkandydatem Trzaskowskiego z ramienia PiS jest były wojewoda łódzki i mazowiecki Tobiasz Bocheński. W szranki stanęli również wicemarszałkini Senatu Magdalena Biejat z partii Razem oraz Przemysław Wipler z Konfederacji.
Ostatnie wyniki wyborów parlamentarnych w Warszawie, a także opisywany przez nas na początku lutego sondaż IBRiS, mogą sugerować, że Trzaskowski znów ma szansę na uniknięcie drugiej tury. Czy tak rzeczywiście będzie? O to zapytaliśmy politologa, dr. Mateusza Zarembę z Uniwersytetu SWPS w Warszawie.
Marcin Kozłowski, Gazeta.pl: Kto wygra wybory na prezydenta Warszawy?
Dr Mateusz Zaremba, politolog, Uniwersytet SWPS: Oczywiście ten, kto otrzyma najwięcej głosów.
A tak już całkiem na poważnie – dzisiaj wydaje się, że wybory w Warszawie wygra Rafał Trzaskowski. Ale czy to jest pewne? Bóg jeden raczy wiedzieć. Kampania jeszcze na dobre się nie rozkręciła.
Pod koniec stycznia ujawniliśmy wyniki sondażu IBRiS przeprowadzonego dla Lewicy. Wynikało z niego m.in., że w wyborach do rady miasta w Warszawie na Koalicję Obywatelską chce zagłosować 49,5 proc. badanych, a na PiS – 15,7 proc.
Z kolei w wyborach na radnych miejskich w 2018 r. KO miała prawie 44 proc. poparcia. Rafał Trzaskowski zdobył wtedy ponad 12 punktów więcej. To może oznaczać, że pierwsza tura znów jest w zasięgu polityka KO.
Te różnice w wynikach KO w głosowaniu do rady miasta i na prezydenta wynikają z tego, że to po prostu inne rodzaje wyborów. W głosowaniu na prezydenta zwycięzca bierze wszystko, nie ma niczego do podziału. W głosowaniu na radnych, z jednej listy w danym okręgu do rady może trafić nawet kilka osób. Wyborcy rozumieją te różnice i zachowują się inaczej.
Dzisiaj rzeczywiście wydaje się, że zwycięstwo Rafała Trzaskowskiego jest bardzo prawdopodobne. Ale pamiętajmy, że w 2015 r. wszystkim wydawało się, że wygrana Bronisława Komorowskiego jest pewna.
Zawsze może wydarzyć po drodze coś, co zaszkodzi kandydatowi, np. jakaś skrajna kompromitacja. Zakładam, że nawet jeśli doszłoby do takiej sytuacji w Warszawie, to wcale nie ułatwiłoby to sprawy kandydatowi Prawa i Sprawiedliwości. Warszawiacy przesunęliby poparcie na innego kandydata obecnej koalicji rządzącej. Być może zyskałaby wtedy np. kandydatka Lewicy, wicemarszałkini Senatu Magdalena Biejat. Tak czy inaczej, PiS-owi trudno byłoby zdobyć Warszawę, niezależnie od okoliczności.
Dodatkowo, Warszawa jest jednak miejscem przychylnym obecnemu obozowi rządzącemu.
W ubiegłorocznych wyborach parlamentarnych w Warszawie wynik KO to 43 proc., na PiS zagłosowało ponad połowę mniej wyborców – 20 proc.
Trzeba też pamiętać, że w ostatnich wyborach samorządowych w 2018 r., tak naprawdę ku zaskoczeniu wszystkich, Rafał Trzaskowski wygrał już w pierwszej turze, uzyskując ponad 56 proc. głosów.
Co się wtedy wydarzyło?
To był duży sukces, bo Rafał Trzaskowski wygrał wtedy bez większego dorobku i zasług, jeśli chodzi o samą Warszawę.
Przypomnę, że dopiero od 3 lat rządził wtedy w Polsce PiS. Spór toczył się mocno wokół wymiaru sprawiedliwości. Odbywały się manifestacje KOD-owskie, sporo się działo. Platforma Obywatelska była zmotywowana, panowało poczucie oblężonej twierdzy. Być może wśród wyborców i działaczy zapanowało przekonanie, że trzeba chociaż „zachować” Warszawę.
Patryk Jaki, ówczesny kontrkandydat Rafała Trzaskowskiego, był skrajny i bardzo wyrazisty. Aktywnie działał w Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, był jej przewodniczącym. Warszawa, moim zdaniem, takiego człowieka by nie przyjęła. To pomogło Patrykowi Jakiemu zbudować jednak pewien kapitał, szyld polityczny mu pomógł, być może przekonał niektórych wyborców o konserwatywnych poglądach. Skończyło się na 28,5 proc.
Pytanie tylko, na ile Trzaskowski wygrał wtedy swoją własną siłą, czy słabością kontrkandydata.
Pamiętam kampanię Patryka Jakiego z 2018 r., włożono w nią dużo sił i środków, a mimo to skończyło się już w pierwszej turze. Wspomniałem też wcześniej o wynikach wyborów parlamentarnych. Skąd w zasadzie tak silna pozycja PO w Warszawie?
PiS w ogóle radzi sobie słabo w dużych miastach, Warszawa nie jest tu jakimś wyjątkiem.
Spór polityczny między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością skoncentrował się tak naprawdę wokół podziału na przegranych i wygranych w wyniku transformacji ustrojowej. Warszawa skupia jednak bardziej tych wygranych.
W Warszawie jest większy odsetek niż w ogóle społeczeństwa osób, które, w sensie symbolicznym, „piją sojowe latte”, wyjeżdżają za granicę, mówią w językach obcych, nie boją się otwartego świata. Na PiS głosują jednak ludzie jednak nieco słabiej wykształceni, trochę gorzej zarabiający, co potwierdzają chociażby badania exit poll z października ubiegłego roku.
W wyborach parlamentarnych frekwencja wyniosła ponad 74 proc. W samej Warszawie – blisko 85 proc. Zwolennicy ówczesnej opozycji byli wówczas bardzo zmobilizowani. Czy to, co się wydarzyło w październiku, może uśpić czujność zwolenników KO i zadziałać w kwietniu na niekorzyść Rafała Trzaskowskiego?
Może dojść do lekkiej demobilizacji, to normalne. Nastąpi spadek, ale nie taki, który mógłby bardzo zaszkodzić Rafałowi Trzaskowskiemu.
A co Trzaskowskiemu może zaszkodzić w tej kampanii?
Nie znam żadnych badań na ten temat, natomiast sądzę, że może to dotyczyć takich kwestii, które są ważne dla wyborców niezainteresowanych polityką krajową, a dla których istotne jest codzienne funkcjonowanie w stolicy.
Warszawa jest bardzo rozkopana. Kiedy staje się w korku, jadąc z południa na północ, bo trzy ulice są rozkopane i człowiek ma jeszcze wrażenie, że tam się nic nie dzieje, to może to niektórych denerwować. Niektórzy podważają też sens budowy linii tramwajowej na Wilanów. Jeśli wyborcy rzeczywiście będą brali takie rzeczy pod uwagę, może się zdarzyć, że dojdzie do drugiej tury.
Prawo i Sprawiedliwość wystawiło w Warszawie prawnika Tobiasza Bocheńskiego. W latach 2019-2023 był wojewodą łódzkim, potem przez 9 miesięcy wojewodą mazowieckim. Nigdy jeszcze nie kandydował w żadnych wyborach. Może zagrozić Trzaskowskiemu?
Prawo i Sprawiedliwość wie, że nie wygra w tych zawodach. Pan Bocheński wydaje się być dość neutralnym kandydatem, zdecydowanie nie jest najbardziej agresywnym przedstawicielem Prawa i Sprawiedliwości.
Nawet nie jest członkiem PiS.
Być może w PiS-ie myślano w ten sposób: „w Warszawie i tak nie wygramy, wystawmy kandydata, któremu zorganizujemy spotkania, pokaże się”.
To dobry kapitał na kolejne wybory parlamentarne, trzeba też przecież trochę odmłodzić kadrę. W październiku liderem listy Prawa i Sprawiedliwości był minister Piotr Gliński, który zbliża się już do siedemdziesiątki. Naturalną metodą wymiany generacyjnej jest wystawianie w wyborach młodych kandydatów, dla których zyskiem jest sama kampania, a nie zwycięstwo.
A może PiS powinien był postawić na bardziej rozpoznawalnego polityka, od lat kojarzonego z Warszawą? Dlaczego tego nie zrobiono?
Załóżmy, że Tobiasz Bocheński dostanie 15 proc., tyle, ile PiS miał w sondażu do rady miasta.
Powiedzmy, że PiS wystawiłby znanego posła. Bardziej rozpoznawalny od Bocheńskiego polityk Prawa i Sprawiedliwości uzyskałby pewnie parę punktów więcej. Co to zmienia, jeśli chodzi o wybory w Warszawie? Nic. Poza tym, że mamy przegranego kandydata, który już sporo osiągnął w polityce, wygrywał wybory.
Wśród kandydatów PiS w wyborach na prezydentów miast zauważalne są próby unikania jednoznacznej identyfikacji partyjnej. Np. w Bydgoszczy poseł PiS Łukasz Schreiber kandyduje jako przedstawiciel lokalnego komitetu.
Z kolei wydaje się, że Tobiasz Bocheński niespecjalnie próbuje jakoś uciekać od powiązań z PiS-em. Występował na konferencjach partyjnych, fotografuje się z działaczami tego ugrupowania. To mu przeszkodzi, czy pomoże?
Potwierdza to, co powiedziałem wcześniej. Tobiasz Bocheński potrzebuje zdobyć rozpoznawalność jako człowiek Prawa i Sprawiedliwości. Może chce zostać posłem.
Ale w październiku były przecież wybory, mógł kandydować.
Może uznał, że jest jeszcze za słabo rozpoznawalny, by w tym nieprzychylnym mieście wygrać. Poza tym, był wtedy wciąż wojewod± mazowieckim.
O Bocheńskim nikt raczej nie mówi w kontekście wyborów parlamentarnych w 2027 r., a w kontekście przyszłorocznych wyborów prezydenckich. Nieoficjalne doniesienia wskazują, że prezes PiS Jarosław Kaczyński chce zobaczyć, jak Bocheński sobie poradzi w Warszawie i potem zdecyduje o jego dalszej politycznej przyszłości.
Moim zdaniem nie jest to naturalny kandydat na prezydenta.
Tobiasz Bocheński bywa czasem porównywany do Andrzeja Dudy, a jednak obecny prezydent, czego by nie mówić, kandydując w 2015 r. miał bardziej rozbudowane CV. Był posłem, europosłem, ministrem w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, miał też większą rozpoznawalność.
Aby zostać prezydentem, trzeba mieć jednak spore doświadczenie. Jedynym prezydentem bez większego doświadczenia politycznego był Lech Wałęsa, on miał za to mandat społeczny wynikający z tego, czego dokonał.
Przypomnę – Aleksander Kwaśniewski, były minister, szef PKOl-u, lider lewicy. Lech Kaczyński, były minister sprawiedliwości, szef NIK-u. Bronisław Komorowski, były szef MON, marszałek Sejmu.
Czy Tobiasz Bocheński będzie kandydatem PiS-u na prezydenta? Nie wiem. Polska polityka jest tak zaskakująca, że wszystko co wydaje mi się niemożliwe, może się ziścić. Gdybym miał na to patrzeć z perspektywy funkcjonowania naszego systemu, to myślę, że nie.
Skoro Tobiasz Bocheński nie zostanie wystawiony w wyborach prezydenckich, to jak PiS może go potem zagospodarować?
Szymon Hołownia zajął trzecie miejsce w wyborach prezydenckich, przekuł to w ruch polityczny. Również początkiem kariery Pawła Kukiza były wybory prezydenckie.
Chodzi o to, żeby zmotywować swój elektorat, przypomnieć im o sobie. Może Tobiasz Bocheński myśli o budowaniu swojej kariery w sposób bardziej długofalowy. Może myśli o zostaniu posłem, o byciu ministrem, jeśli PiS lub jego pochodna wróciłaby do władzy.
Słuchając Tobiasza Bocheńskiego, odniosłem wrażenie, że to kandydat, który z założenia chce odebrać wyborców Platformie Obywatelskiej lub Lewicy. Mówi np. o sadzeniu drzew, o wysokich cenach mieszkań, o tematach, które nie kojarzą się zazwyczaj z tymi poruszanymi przez polityków Prawa i Sprawiedliwości.
Podejścia do kampanii wyborczej mogą być dwa: albo przychodzę ze swoją wizją świata i próbuję przekonać do niej ludzi, albo sprawdzam, czego oczekują wyborcy i mówię: „ja wam to dam”. Ten polityk właśnie tak robi. Prawdopodobnie zlecono jakieś duże badania w Warszawie, działacze PiS zrozumieli, że dla mieszkańców ważne są drzewa, ścieżki rowerowe, rozwój transportu publicznego.
Rzecz w tym, że Tobiasz Bocheński nie czuje w ogóle warszawskiego klimatu. Wrzucił jakiś czas temu filmik z wizyty w kawiarni u Bliklego, która przecież już od lat nie jest powiązana z tą słynną rodziną. Wygląda tak, jakby nie zdawał sobie z tego sprawy. To nie jest naturalnie warszawskie miejsce.
Jak wyniki wyborów samorządowych w Warszawie wpłyną na to, co dzieje się w polityce ogólnopolskiej?
Poczucie zwycięstwa „przykleja” ludzi do partii. Istnieje np. teoria spirali, która mówi, że faworyci dostają w ostatniej chwili przed wyborami pewną delikatną nadwyżkę głosów.
Poczucie zwycięstwa daje również, moim zdaniem, szczególny impuls do działania strukturom partii, które są szczególnie istotne w różnych wyborach i są potrzebne do przeprowadzenia kolejnych kampanii. A za chwilę przecież wybory do Parlamentu Europejskiego.
Postawię dość odważną tezę: warszawiacy mają dwóch głównych kandydatów, których największym marzeniem wcale nie jest prezydentura w stolicy.
Z jednej strony Rafał Trzaskowski, który ewidentnie rozważa start w wyborach prezydenckich w 2025 r., z drugiej Tobiasz Bocheński, który, jak sam pan powiedział, podchodzi do tych wyborów raczej z myślą o dalszej karierze politycznej. I żaden z nich tak naprawdę tym prezydentem w Warszawie za bardzo zostać nie chce.
A ja się z panem nie zgodzę. Uważam, że gdyby pan Bocheński został teraz prezydentem Warszawy, skakałby z radości pod niebiosa.
Z kolei Rafał Trzaskowski, jako obecny faworyt, przyjmie sukces z zadowoleniem, ale oczywiście nie będzie to apogeum jego możliwości i oczekiwań.
Myślę, że źle by to wyglądało, gdyby Rafał Trzaskowski rok po wygranych wyborach w Warszawie przystąpił do kampanii prezydenckiej. To mogłoby naruszyć jego wizerunek i podważyć odpowiedzialność za podjęte decyzje.
Kandydowanie w przyszłym roku odebrałoby Trzaskowskiemu wiarygodność?
Nie stwierdzałbym tego aż tak kategorycznie, natomiast na pewno wymagałoby to poważnego wytłumaczenia tej decyzji wyborcom. Gdyby nie był w ogóle rozważanym kandydatem, to byłoby mu łatwiej nagle zastartować.
Tak było w 2020 r., kiedy nagle zastąpił jako kandydat Małgorzatę Kidawę-Błońską.
A dzisiaj wszyscy widzą go jako potencjalnego kandydata. I co, za kilka miesięcy powie, „przepraszam, rozmyśliłem się, jednak chcę być prezydentem Polski, nie Warszawy”?
Proszę pamiętać, że kandydaturę Andrzeja Dudy ogłoszono w listopadzie 2014 r., a wybory odbyły się w maju. Czasu jest więc niewiele. Jeśli pod koniec roku Rafał Trzaskowski ogłosi, że chce kandydować, będzie to, moim zdaniem, wyglądało słabo.
A może start Trzaskowskiego w Warszawie to jasny sygnał, że o prezydenturę w Polsce zawalczy w przyszłym roku Donald Tusk?
Rozważałem to, nie ukrywam. Moim zdaniem absolutnie nie można tego wykluczyć.
