„War life balance”. W razie ataku Polska żyłaby w rutynie i pozorach normalności [WYWIADY SROCZYŃSKIEGO]

„Co z tą wojną?” to cykl rozmów, w którym pytamy ekspertów o zagrożenia i lęki związane z możliwością rozlania się konfliktu na inne kraje i perspektywę wojny światowej.

Grzegorz Sroczyński: Czy boisz się wojny? Czy prezes Fundacji Batorego ma takie myśli, że w wieku 60 lat być może trafi do okopów?

Edwin Bendyk: Raczej nie trafię. Warto pytać, czy wojna rozleje się na Polskę, ale co byłoby dalej, to już nie jest oczywiste. Wojna w Ukrainie – jakkolwiek okrutna – jest wojną społeczeństwa konsumpcyjnego i demokratycznego, które zaatakowane przez ponurą tyranię próbuje zachować demokratyczne wartości i styl życia. W Kijowie kawiarnie są pełne, a w gazetach trwa swobodna dyskusja, czy obywatel ma obowiązek umierać za ojczyznę. Sądząc po skuteczności oporu, nie jest to wyraz słabości, tylko przeciwnie, źródło ukraińskiej siły.

Ale co chcesz właściwie powiedzieć?

Że u nas większość kraju żyłaby w rutynie i pozorach normalności.

Jeżdżę często do Ukrainy, rozmawiam ze znajomymi i jak tam jesteś – na przykład w Kijowie, czyli mieście niemal codziennie atakowanym – to kijowianie mówią: „Eeee, więcej ludzi ginie od wypadków samochodowych”. W teatrze sala wypełniona po brzegi, dyrektor informuje, gdzie są schrony przeciwlotnicze, ale zaraz dodaje, że w przypadku alarmu aktorzy nie przerywają gry. Oczywiście wiem, że są to sposoby radzenia sobie ze stresem, ale jednak du¿a skuteczność ukraińskiej obrony przeciwlotniczej powoduje, że druga armia świata mimo całej swojej brutalności nie potrafi ludzi pozbawić względnie normalnego życia. Rosjanie robią zmasowany ostrzał, giną przypadkowi ludzie, ale gdybyśmy to porównali do nalotów dywanowych z II wojny, w których ginęły dziesiątki tysięcy ludzi, to sytuacja jest jednak inna. Gdyby wojna przesunęła się do Polski, zostałaby szybko zatrzymana. Jeżeli Ukraina była w stanie sobie poradzić, to my też możemy takim kryzysem zarządzić.

Kryzysem?

A dlaczego tak nie mówić o wojnie? Już na początku wojny Jurij Stecyk, artysta, który poszedł na ochotnika na front, rzucił hasło, że „wojna to nie koniec życia, to ciężka praca”. Ukraińcy to podjęli i przekształcili w zasadę „war life balance” – tak o tym mówią. Wojna trwa, ale żyj maksymalnie normalnie. Wojnę traktują jako pracę do wykonania, zespoły cywilne odpowiedzialne za funkcjonowanie kraju nazywane są „batalionami energetycznymi”, „batalionami kolejarskimi” czy „piekarskimi”. Każdy ma swoich bohaterów i rosnącą, niestety, listę poległych. Codzienną pracę wpisuje się w struktury odpowiedzialne za zwycięstwo. Jesteśmy zamożniejsi od Ukraińców i dużo więcej zasobów możemy w razie czego zmobilizować.

Czyli wojna byłaby do zniesienia?

Nie zrozum mnie źle, nie chcę, żeby to brzmiało cynicznie, nie chcę też bagatelizować. Gdyby wojna rozlała się na Polskę czy inny kraj NATO, byłoby to fatalne. Chcę tylko powiedzieć, że nie powinniśmy żyć w panice. To nie będą takie obrazy jak nam się wyświetlają z rodzinnych traum, jakiś blitzkrieg, okupacja, łapanki, obozy, okopy, partyzantka, siekiera, motyka i tak dalej. Tak, w miejscach bezpośrednich starć, na ewentualnych terenach okupowanych byłoby strasznie. I jednocześnie cała wojna wyglądałaby inaczej niż pamiętamy. Wojna z punktu widzenia Ukraińców trwa przecież od dziesięciu lat i będzie jeszcze długo trwała. Może się rozleje poza Ukrainę, może się nie rozleje.

„Musimy się spodziewać, a nawet zakładać, że pewnego dnia Rosja zaatakuje kraj NATO” – mówi niemiecki minister obrony Boris Pistorius w wywiadzie dla „Tagesspiegel”. „Szacujemy, że będzie to możliwe za pięć do ośmiu lat”.

Trzeba rozważać taki scenariusz.

Rozważać scenariusz? Przecież on o tym mówi jak o oczywistej oczywistości. Inni mówią tak samo: Kreml już się zdecydował, pytanie tylko, kiedy uderzy na NATO i gdzie. Tak mówią kolejni generałowie, politycy i analitycy na Zachodzie.

Mówią. Prawdopodobny jest także scenariusz, że Rosja się za pięć lat rozpadnie z powodu ciężarów wojny i sankcji lub wzrostu tendencji separatystycznych wśród nierosyjskich narodów Federacji. Putin w ostatnim wywiadzie dla Tuckera Carlsona sprzedaje Zachodowi spin, że Rosja ma się lepiej, a on kontroluje sytuację. To nie jest prawda. Może faktycznie sankcje nie zadziałały tak mocno, jak liczyliśmy, ale analizy ekonomistów mówią, że różowo nie jest. Aleksandra Prokopenko, ekspertka Carnegie Russia Eurasia Center w Berlinie i była pracownica rosyjskiego banku centralnego napisała analizę dla „Foreign Affairs” o tym, że Rosja pod względem gospodarczo-finansowym balansuje na krawędzi niemożliwej do utrzymania równowagi. Mogę ci wysłać linka.

„Była pracownica banku centralnego napisała tekst”. Chwytasz się didaskaliów i pocieszasz, a cały obraz jest taki, że Rosja sobie poradziła i dziarsko przestawia gospodarkę na tory wojenne. Szybciej niż my.

Możesz tak uważać, ale to nie jest prawda. Mnie to wkurza, że nasze media odbijają się od ściany do ściany, od triumfu i opowieści o „naftalinowej armii”, którą zaraz Ukraińcy przegonią, a za chwilę wpadamy w depresję i panikę, że Putin wszystkich zaszachował i wygrywa. Nie jest ani tak, ani tak.

Norweski generał Eirik Kristoffersen daje Europie tylko „dwa-trzy lata” na przygotowania. W Szwecji naczelny dowódca sił zbrojnych generał Micael Byden wzywa ludność do „mentalnego przygotowania się” do konfliktu Rosja-NATO i „tworzenia rezerw materiałowych”. Fabian Hoffmann – ekspert wojskowości i bezpieczeństwa w Oslo Nuclear Project – w rozmowie z „Die Welt”: „Jesteśmy znacznie bliżej wojny z Rosją, niż nam się wydaje, a NATO ma tylko kilka lat, aby się do niej przygotować”. Przecież to jest zgodny chór poważnych ludzi. Nie przekonuje cię to?

Ja ten chór rozumiem w ten sposób, że on ma jednak funkcję polityczną. Nie twierdzę, że oni kłamią, czy naciągają, pewnie istnieją przesłanki analityczne i wywiadowcze, żeby takie rzeczy mówić, ale równocześnie chodzi o to, żeby zmusić państwa europejskie do wzmocnienia wojska. Francja podchodzi do tego z dużą determinacją, powiększyła znacznie budżet wojskowy, Francuzi zmienili doktrynę, po raz pierwszy od dekad wpisali do niej możliwość wojny pełnoskalowej, a nie tylko interwencji militarnych. To wszystko kosztuje przecież piekielne pieniądze!

Czyli chodzi o pieniądze?

Też. Badania społeczeństw europejskich pokazują zmęczenie tematem wojny i narastającą chęć, żeby Ukraińcy dogadali się z Rosją, przestali nam zawracać głowę. Jeszcze tylko my w Polsce, Szwedzi i pewno mieszkańcy państw nadbałtyckich jesteśmy przekonani, że Ukrainę należy wspierać do pełnego zwycięstwa, czyli odzyskania zajętych przez Rosjan terytoriów. Więc potrzebna jest mobilizacja opinii publicznej po to, żeby legitymizować dalszą pomoc. 50 mld euro z Unii Europejskiej. Kupa kasy! A dlaczego ich nie dać rolnikom? Dlaczego nie wesprzeć inne sektory, które mają pod górkę? Ludzie są zmęczeni pandemią, kryzysem, zastojem, Europa ma swoje problemy. No więc rozumiem, że tego typu komunikaty są elementem oddziaływania na opinie publiczną. I dlatego nie panikuję.

Co się teraz dzieje w Europie? Jakie są nastroje?

Słabe. Opinia publiczna w Europie jest bardzo zmęczona nie tylko wojną. Mamy w wielu krajach skręt na prawo w kierunku populizmu, a przyczyn jest kilka. Między innymi zbyt radykalna polityka klimatyczna – tak się coraz częściej mówi, francuski konserwatywny dziennik „Le Figaro” wprost pisze o ekologicznej kontrrewolucji, brytyjski liberalny „The Economist” tej tezie wtóruje wespół z lewicowym „Guardianem”. Okazało się, że zielona transformacja jednak będzie kosztować. Protestują rolnicy, którzy nie chcą tych kosztów ponosić, protestuje niemiecka klasa średnia, która nie chce instalować pod przymusem pomp ciepła, bo poczuła, że ktoś na tym w niezbyt jasny sposób zarabia. Mamy moment przesilenia związany z transformacją energetyczną, bo do ludzi zaczęło docierać, że to nie będzie łatwa wycieczka. I odpowiedzi na to dobrej nie mamy, bo zaklęcie, że zamienimy energię z paliw kopalnych na energię odnawialną, a potem będziemy znowu żyli długo i szczęśliwie – to zaklęcie już nie działa. Zresztą od początku było to kłamstwo.

W jakim sensie kłamstwo?

W takim, że nie wystarczy się przestawić na zieloną energię. Jeśli model gospodarczy po transformacji energetycznej nadal będzie napędzany wzrostem konsumpcji, to rachunek ekologiczny wciąż nie będzie się zgadzać. Nie ma szans, żeby planeta wytrzymała nasz zachodni model oparty na wzroście PKB – nawet jeśli będzie napędzany energią z wiatraków i paneli. Nie ma też szans, żeby kraje rozwijające się do takiego poziomu konsumpcji doszlusowały. Trzeba będzie zmienić model rozwoju i jednocześnie wypracować nowy, adekwatny doń system polityczny.

System polityczny z liberalną demokracją czy bez niej?

Klasyczny ład liberalny się kończy, co nie musi oznaczać końca demokracji opartej na poszanowaniu praw człowieka. Dla mnie najciekawsze są wizje społeczeństwa demokratycznego, które jest jednocześnie sprawiedliwe i pogodzone z ograniczeniami ekologicznymi. Ale to nie będzie już klasyczna liberalna demokracja.

Nie?

Ona się opierała na wolności wyboru i wolności konsumpcji. To nie będzie możliwe.

Jest taki mit wśród części europejskich elit, że odsuniemy populistów od władzy i znów będzie dobrze, sprawy wrócą do normy, liberalna demokracja rozkwitnie. W USA widać, że to nie jest takie proste. Odsunięcie Trumpa od władzy nie zlikwidowało przyczyn, które go do władzy wyniosły. Biden nie był w stanie w ciągu czterech lat usunąć strukturalnych problemów, więc Trump powrócił.

Strukturalne problemy. A główny to jaki?

Trumpa wyniosły do władzy przede wszystkim nierówności. Odwrócona pompa zamożności, która strumień bogactwa kieruje od biednych i średniaków do bogatych. Jeszcze do końca lat 70. system redystrybucji zmniejszał nierówności wewnątrz USA, w latach 80. to się odwróciło, wszyscy wiemy, że mierzone w realnym pieniądzu różnice dochodowe, a zwłaszcza majątkowe rosną. Kolejne kryzysy tylko przyspieszały gromadzenie zasobów przez najbogatszych. Łącznie z pandemią. I taka jest główna przyczyna frustracji. Klasa średnia panicznie boi się deklasacji i osunięcia na drabinie społecznej, jej pozycja jest wciąż podmywana, klasa niższa coraz szybciej musi przebierać rękami i nogami, żeby w ogóle utrzymać się na powierzchni. Wszystko to zostało wiele razy zbadane, opisane.

Amerykańsko-rosyjski naukowiec Peter Turchin twierdzi, że odwrócona pompa zamożności daje jeszcze jeden efekt uboczny: nadprodukcję elit. Ten słynny jeden procent najbogatszych zmienia się w dwa procent, równocześnie przepaść między nimi a całą resztą – 98 procentami – staje się jeszcze większa, ale za to wśród elit robi się tłok i one zaczynają między sobą walczyć o wpływy. Wykorzystują w tej wsobnej nawalance realne frustracje zwykłych ludzi, żeby mobilizować poparcie. I dokładnie to robi Trump. Taka wojna elit wzmacnia polaryzacje, ale przede wszystkim nie rozwiązuje żadnych strukturalnych problemów, bo przecież nie o to chodzi, żeby zmienić zasady działania pompy, która pompuje w naszą stronę. Ani elita związana z Demokratami, ani ta republikańska związana z Trumpem nie mają w tym interesu.

O tej przestawionej pompie wiadomo co najmniej od dekady. Piketty wydał swój „Kapitał” w 2013 roku, wszyscy zaczęli wtedy mówić o nierównościach. To była cała moda. I co?

Ta moda jedną rzecz zmieniła. Ludzie wcześniej przeczuwali, że system jest ustawiony, a teraz wiedzą, że to nie jest jakieś ich odczucie „nienaukowe”, „populistyczne”, czy wręcz „głupie” – dzięki takim zjawiskom jak Piketty swoje frustracje mogli wreszcie uznać za prawomocne.

W Europie trwa teraz bunt przeciwko zielonej transformacji, który też wynika przede wszystkim z braku zaufania do systemu i poczucia, że działa on niesprawiedliwie. Ludzie zaczęli uważać, że to „zazielenienie” gospodarki to kolejny sposób, żeby im odebrać kasę. I populiści to wykorzystują. „Popatrzcie, rząd każe wam zamienić piec gazowy na pompę ciepła, no ale kto z tego ma kasę? Właściciel fabryki albo Chińczycy!”. Albo to, co mówiły francuskie „żółte kamizelki”: „Patrzcie, burżuazja związana z Macronem ma się coraz lepiej, zniósł im podatek od dochodów, a wy, ćwoki mieszkający na prowincji, dostajecie po głowie, ogranicza wam się prędkość do 80 km/h i jeszcze podnosi się wam ceny paliwa, żeby fantazje Paryża realizować”. Po części to jest prawdziwe. Bo mimo „zazieleniania” kapitalizmu to przecież ciągle ma być ten sam kapitalizm, czyli akumulacja kapitału musi trwać, ktoś musi zarabiać, a pompa wciąż działa tak, że zarabiają bogaci, natomiast średniacy w najlepszym wypadku stoją w miejscu, a słabsi się osuwają.

W Europejskim Zielonym Ładzie wiele uwagi poświęca się konieczności sprawiedliwej transformacji, co w praktyce sprowadza się do programów pomocowych dla regionów powęglowych. „Pomożemy wam, dostaniecie pieniądze!”. Ale nikt nie ma dobrej odpowiedzi na fakt, że te mityczne zielone miejsca pracy, które zastąpią węglowe miejsca pracy, będą w wielu, jeśli nie większości przypadków, gorsze. Zwłaszcza w warunkach krajów półperyferyjnych, które jak Polska nie dysponują własnymi technologiami, co oznacza pozycję bliżej końca kapitalistycznego łańcucha wartości. Monter paneli fotowoltaicznych czy konserwator wiatraka będzie zarabiał mniej niż górnik, nie będzie miał żadnego uzwiązkowienia i tak dalej. Choć akurat w Polsce zapaść demograficzna i brak rąk do pracy będą wzmacniać pozycję negocjacyjną pracowników, więc może nie będzie tak źle.

Barbórkowego taki konserwator wiatraków nie zobaczy.

Pytanie, czy w ogóle będzie miał etat i płacone składki emerytalne. Ludzie czują, że tak się to skończy, bo wiedzą, że system tak działa. I na takie lęki wciąż nie mamy przekonujących argumentów i gwarancji.

Czyli trwa – to kolejne modne słowo – polikryzys? Wszystkie problemy występują równocześnie?

Tak. I ja bardzo liczę na politykę. Na kreatywność procesu politycznego. Tu i tam pojawiają się pomysły reform. Szef belgijskich socjalistów i burmistrz Charleroi Paul Magnette, liniowy polityk i jednocześnie intelektualista, właśnie napisał książkę o pracy i polityce, a wcześniej ogłosił niezwykle ciekawy „Manifest ekosocjalistyczny”. Innowacje polityczne powstają na styku starego i nowego, Emmanuel Macron – przywódca Francji o najbardziej burżuazyjnym elektoracie od czasu rewolucji francuskiej wprowadził w życie planowanie ekologiczne, pomysł autorstwa Jean-Luca Melenchona, lidera radykalnie lewicowej „Francji nieujarzmionej”.

To są przypadki, wyjątki. Serio nadzieję widzisz w polityce?

I szerzej – w wiedzy. Mamy zasoby intelektualne, wiemy, co jest nie tak. Co dwanaście lat podwaja się ilość wiedzy naukowej. Mamy pulę rozwiązań znacznie większą niż kiedykolwiek. I to jest zasób. Powstają koncepcje łączące elementy ekologiczne, gospodarcze i etyczne, potrafimy już precyzyjnie odpowiedzieć na pytania o granice planetarne i ograniczenia dla rozwoju, których nie możemy przekroczyć. Ale o przyszłości zadecyduje nieprzewidywalna dynamika procesów politycznych i podejmowane w ich wyniku decyzje.

Na przykład jakie decyzje?

Polityka będzie musiała odpowiedzieć na dwa główne pytania. Jak zdefiniować, co to znaczy dobre życie? Jakie potrzeby ludzkie powinny być zaspokajane w Warszawie, Berlinie i również w Nairobi?

Z tych wszystkich kryzysów, które się nakładają na siebie, który jest najpilniejszy?

Zdecydowanie Putin. Gdybym był lekarzem na SOR i miał dokonać triażu, to problem wojny w Ukrainie byłby pierwszy. Ale mówię to z perspektywy polskiej, czyli zdając sobie sprawę, że mieszkańcy globalnego południa patrzą na rzeczywistość inaczej. I wielu z nich tłumaczy swoją neutralność lub wręcz poparcie dla Rosji tym, że Zachód popiera Izrael.

Europejskie elity też by odpowiedziały, że wygrać wojnę z Putinem to najważniejsza sprawa?

Myślę, że ta świadomość narasta. We Francji najważniejsze media od początku wojny konsekwentnie popierają Ukrainę i demaskują użytecznych idiotów Putina. Ostatnio recenzenci z lewa i prawa rozjeżdżają Emmanuela Todda za najnowszą książkę wieszczącą upadek Zachodu i przekonującą o sile Rosji. Jednocześnie Nicolas Tenzer, wybitny analityk strategii politycznych wydał książkę, w której przekonuje, że z Putinem nie można gadać, bo to współczesny Hitler, trzeba go wyeliminować z życia politycznego i doprowadzić do zwycięstwa Ukrainy. Nie chcę temu nadawać nadmiernego znaczenia, bo przecież to nie oddziały francuskich intelektualistów zdecydują o wyniku wojny, ale chodzi mi o to, że nastąpiła wyraźna zmiana klimatu wśród elit.

Kolejne miejsca w twoim triażu na SOR byłyby jakie?

Drugi problem do załatwienia to „zazielenienie” kapitalizmu. Takiego kapitalizmu, jakim on jest, czyli nawet z jego dysfunkcjami, nakręcaniem konsumpcji i nierówności. A dopiero później – na trzecim miejscu – głęboka reforma systemu, również politycznego. Musimy włączyć komponent ekologiczny do demokracji, bo nie da się utrzymać klasycznego paradygmatu liberalnej demokracji w świecie, w którym musisz – nawet jeśli nie będziesz tego tak nazywać – stosować planowanie ekologiczne.

Liberalna demokracja w tym przeszkadza?

Bo ona jest skrajnie indywidualistyczna. A trzeba będzie wkraczać z regulacjami nie tylko w zakres działania przedsiębiorstw, ale również oddziaływać na style życia i modele konsumpcji. W liberalnej demokracji to była tylko kwestia wyboru. Papierosy są zabójcze, ale nie zakazano papierosów, tylko nakładano akcyzę. A teraz będzie inaczej. 

Zakazy?

Też.

Żeby zmniejszyć emisję metanu, trzeba zakazać przemysłowej hodowli bydła?

Zmienić nawyki konsumpcyjne. To już nie będzie kwestia wyboru, bo planeta takiego modelu – pełnego wolnego wyboru – nie wytrzyma. Nie da się długofalowo utrzymać wszystkich tradycyjnych elementów liberalnej demokracji i wszystkich elementów stylu życia.

Takie pomysły powodują, że we Francji rośnie Front Narodowy, w Niemczech AFD jest pierwsza w sondażach, a w Austrii pierwszy w sondażach jest Herbert Kick. „Zielona transformacja powoduje, że będziecie biedniejsi”. „Szaleńcy chcą wam zakazać kotleta” – to cytaty. Oni na tym jadą.

Wiem.

To co mówisz – ty i inni intelektualiści, bijący na alarm w sprawie granic wzrostu – napędza ciemne młyny.

I możliwe, że populiści na chwilę dostaną wiatru w żagle. Ale bardziej istotne, co się będzie działo wewnątrz samego kapitalizmu. Trwa starcie biznesu paliw kopalnych z biznesem zielonym i cyfrowym, no i pytanie, jak oni będą ostatecznie definiować przyszłość. I gdzie nadmiar kasy będą inwestować. Politycznie możemy mieć regres i przeciwników zielonej transformacji u władzy, ale czy to cofnięcie zatrzyma proces transformacji energetycznej? Jeżeli będzie decyzja kapitału, że przyszłość nie leży w ropie, węglu i gazie, tylko w zielonych technologiach, to żadna siła polityczna tego nie zatrzyma. Niech ten mechanizm – wynikający z niepohamowanego wzrostu konsumpcji i akumulacji kapitału – uruchomi transformację energetyczną, narzucając jej nieodwracalną dynamikę. Musimy uruchomić wszystkie możliwe sposoby – oby nie faszystowskie i nie przemocowe – do realizacji tego celu. Polityka być może będzie skręcała w kierunku przeciwników zielonej transformacji, ale silnik gospodarczy zrobi swoje, bo tak będą zdefiniowane stopy zwrotu z kapitału i biznesowe rachunki. Tego żadna polityka nie zatrzyma, a raczej będzie kreatywnie się do nowej rzeczywistości dostosowywać. Trump jest przykładem. Robił różne rzeczy, łącznie z wyjściem z porozumienia paryskiego, i jednocześnie to był czas przyspieszania transformacji energetycznej w Stanach niezależnie od jego polityki. Bo były to decyzje kapitału. I te decyzje są niezbędne, żeby nastąpiła przebudowanie infrastruktury z modelu węglowego na model zielony, ale równocześnie to za mało. To nie wystarczy, bo system nadal będzie działać źle, napięcia będą rosnąć i doprowadzą w końcu do przesilenia politycznego.

Napisałeś ostatnio w „Polityce”: „Uczeni szacują, że bezpieczny poziom przydziału mocy na jednego mieszkańca Ziemi w 2050 r. – jeśli liczba ludności miałaby wtedy osiągnąć 9,7 mld ludzi – to 2 kW. Dziś w krajach najbardziej rozwiniętych, takich jak Stany Zjednoczone, Kanada czy Australia, przeciętna moc na mieszkańca przekracza 10 kW”.

Tak jest.

Czyli ten bezpieczny ekologicznie przydział mocy na Zachodzie to powinno być pięć razy mniej niż teraz?

Tak, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, w Europie powinniśmy zużywać trzy razy mniej.

I ty się dziwisz, że ludzie głosują na Herberta Kicka, który im mówi, że to bzdura?

Twórcy szwajcarskiej inicjatywy „Społeczeństwo 2000 watów” wyliczyli, że przy takim przydziale mocy można zapewnić wysoką jakość życia. Można też spojrzeć wstecz, na lata 70. na Zachodzie i zapytać, czy jakość życia była wówczas znacząco mniejsza niż dziś, mimo znacznie mniejszego zużycia energii? We Francji wielu ludzi wspomina lata 70-te jako bardziej dostatnie i stabilne niż dzisiejsze. Podobnie jest w USA. Więc chodzi o to, by pokazać, że to nie musi być powrót do jaskini. Trzeba będzie zdefiniować, co to jest dobre życie. Czy elementem dobrego życia musi być lot tanimi liniami na koncert Tylor Swift czy wystarczy inny sposób uczestniczenia w kulturze?

I ludzie to sobie wynegocjują, zgodzą się na te ograniczenia?

Pod jednym warunkiem: jeśli nie będą uważali, że są robieni w bambuko. Musi istnieć zaufanie do systemu. Tylko wtedy uda się wpisać do demokracji planowanie ekologiczne, które nałoży ograniczenia na system gospodarczy. No i musi też powstać podmiot polityczny, który będzie stał za takim projektem. U nas w Polsce ciągle jeszcze grupa 40-latków jest najbardziej antyekologiczna, wolność wyraża się według nich w wolności konsumpcji, odbieranie tego jest zamachem na prawa człowieka. Jak mnie stać, to sobie polecę na Kanary. Nikomu nic do tego. I nie wiem, na ile w procesie demokratycznym może się ujawnić większość, która postawi na inne wartości.

A jeśli demokracja nie uwzględni ograniczeń ekologicznych to co?

To na końcu będzie faszyzm lub model podobny do chińskiego.

Istnieje taki nurt w refleksji politycznej, który nosi nazwę materializmu kulturowego. Pokazuje między innymi, jaki jest związek wykorzystania energii z ładem instytucjonalnym i normami w kulturze. Upraszczając: jak ludzie mają dużo taniej energii, to zatrudniają ją do pracy, powiększa się przestrzeń wolności wyboru, poszerza możliwość kształtowania stylów życia i jest to naturalne podglebie dla liberalnej demokracji. Z kolei gdy zaczyna brakować energii, to znów część pracy musi zostać wykonana siłą mięśni i to będzie oznaczało powrót do systemu, gdzie występuje jakiś rodzaj przymusu czy przemocy, może być to przemoc strukturalna albo przemoc kulturowa, która mówi, że tradycyjnym miejscem kobiety jest dom, bo nie będzie prądu do pralek, a ktoś będzie musiał prać, więc odkryjemy, że najlepiej to robią kobiety i znajdziemy poręczne uzasadnienie religijne czy jakiekolwiek inne. Boję się takiego właśnie scenariusza, że jeśli nie znajdziemy sposobu na pokojowe wypracowanie definicji dobrego życia, która umożliwi nam ograniczenie konsumpcji, to na końcu zagrożenie faszyzmem będzie realne, bo ten faszyzm okaże się funkcjonalny. On będzie korzystny zarówno dla dysponentów kapitału, dla pewnych elit, jak i dla planety w pewnym sensie.

Dla planety bo co? Bo arbitralnie nakaże ludziom się ograniczyć, nie żreć tyle mięsa, nie używać energii?

Ale kosztem na przykład kobiet. Arbitralnie zdecyduje, kto ma się ograniczyć, a kto nie musi. I to nie jest niewyobrażalne. W jakimś sensie nasz byt został ukształtowany możliwością dostępu do energii, energia jest kluczowa, o czym zapomnieliśmy,

No ale przecież tej energii będzie multum z odnawialnych źródeł. Tak brzmi zielona obietnica. Czy już nie?

To była równocześnie prawda i ściema. Nawet jeśli tak się uda, to zielona energia musi być gdzieś wykorzystana. Jak podłączysz miliard ludzi w Afryce i Azji bez elektryczności do prądu plus ten miliard-dwa, o który powiększy się jeszcze ludzkość, to oni coś do tych gniazdek też muszą włączyć, wzrośnie zużycie innych materiałów, pralki, mieszkania i tak dalej. 

I tu się robi kłopot?

To się nie zepnie, jeśli bogate kraje nadal będą opierać swój rozwój na wzroście konsumpcji. Jeśli tamci z krajów rozwijających się masowo będą chcieli godnie żyć  – mają do tego przecież pełne prawo – a my nie będziemy chcieli się ograniczyć i określić, że dobre życie to nie są nowe buty co miesiąc, no to całość się nie zepnie w sensie bilansu materiałowego. Przekroczymy wtedy granice tego, co wytrzyma Ziemia. W istocie już je przekroczyliśmy.

***

Edwin Bendyk (1965) jest prezesem Fundacji im. Stefana Batorego. Dziennikarz, publicysta, zajmuje się problematyką cywilizacyjną i wpływem techniki na życie społeczne. Od lat związany z tygodnikiem „Polityka”. Wykłada w PAN i Collegium Civitas.