Marta Kurzyńska, Interia: Czy komisja śledcza ds. Pegasusa nie daje się wodzić za nos Zbigniewowi Ziobro? Nie przyszedł na przesłuchanie, dzień później stawił się w prokuraturze.
Witold Zembaczyński, członek komisji śledczej ds. Pegasusa, KO: To jest absolutny moralny upadek pana ministra Ziobry. Podjął ryzykowną dla siebie linię dialogu z opinią publiczną.
– Ryzykowne jest odwoływanie się do pornografii medycznej, którą jest publikowanie niespotykanych dotąd w polityce zdjęć z zabiegów medycznych.
Czy to nie za mocne słowa panie pośle?
– Nie. Uważam, że tak to należy nazwać, dlatego, że pan minister daleko wykroczył poza ramy, w których w mediach społecznościowych posługują się politycy. Jego tweet powinien zostać usunięty przez dysponenta Platformy X. Próbował zrobić z siebie ofiarę komisji w oczach mediów, ale na szczęście mu się to nie udało.
Nie czujecie się bezradni jako komisja? Co zrobicie, jeśli znów się nie stawi?
– Nie ma mowy o bezradności dlatego, że za nami stoi standardowa procedura KPK. To nie jest jedyny świadek w Polsce, który choruje. Wezwanie do prokuratury, na które Zbigniew Ziobro się stawił, niczym się nie różni od wezwania przed komisję śledczą. Jednocześnie Zbigniew Ziobro całkowicie uwiarygodnił opinię biegłej, która stwierdziła, że może zeznawać.
Jakie będą wasze kolejne kroki?
– Będziemy dążyli do swego rodzaju precedensu w polskim porządku prawnym, jakim będzie procedura doprowadzenia przed komisje śledczą osoby, która jest posłem.
Przyjdzie w asyście policji?
– Tak. Jeśli Zbigniew Ziobro nie stawi się 4 bądź 18 listopada złożymy wniosek do prokuratora generalnego i do sejmu o wyrażenie przez sejm zgody na doprowadzenie. Nigdy wcześniej nie było takiej sytuacji, by komisja musiała świadków w randze byłego ministra doprowadzać, bo nikomu nie przyszło do głowy, żeby się nie stawiać na przesłuchanie.
Kłopoty z niestawianiem się świadka, miała też komisja wizowa. Może to problem luki prawnej?
– W sprawach dotyczących nałożenia kar na świadków, bądź ewentualnego doprowadzenia nie ma ujętych w przepisach terminów. Więc uważam, że jest to pewnego rodzaju luka prawna, ale my kierując wnioski do sądu wywiązujemy się ze swojej pracy. Reszta roboty jest do wykonania przez sądy powszechne.
Czuje się pan uczestnikiem spektaklu medialnego, z którego niewiele wynika? Tak komisje śledcze ocenił prezydent.
– Prezydent włączył się w zwalczanie komisji śledczej, bo to jest dla PiS śmiertelnie groźny moment, w którym odpowiedzialność polityczna przeplata się z odpowiedzialnością karną dlatego, że materiał gromadzony przez komisję będzie służył również do tego, żeby składać stosowne zawiadomienia do prokuratury.
Jak pan sobie wyobraża dalszą kohabitację z prezydentem?
– Kolejne miesiące to będzie autentyczna męczarnia dlatego, że zapowiedzi nowej polityki migracyjnej zostały przez prezydenta werbalnie zawetowane. Wszystkie nasze projekty ustaw będą przez prezydenta traktowane jako element kampanii wyborczej. Rola jaką sobie ustanowił na ostatnią prezydencką prostą to rola urzędującego hamulcowego. To jest wypowiedzenie wojny wewnętrznej.
A jak pan odebrał puszczanie przez prezydenta oka do PSL?
– Ta próba oswajania elektoratu PSL przed wyborami prezydenckimi. Jest to zamiar absolutnie chybiony, bo Andrzej Duda przez ostatnie lata zrobił wszystko by ośmieszyć urząd prezydenta.
Jeśli to prekampania PiS, to co się takiego stało, że prezydent się w nią włącza? Przecież miał przez ostatnie 4,5 roku nie rozmawiać z prezesem Kaczyńskim.
– Ja w to nie wierzę. Być może jest to gra na wewnętrzną pozycję prezydenta, który może marzyć o swojej nowej roli w ramach środowiska prawicowego.
To tylko marzenia, czy przed prezydentem otworzą się nowe możliwości?
– Prezydent szuka miękkiego lądowania w obozie Zjednoczonej Prawicy, raczej nie znajdzie promotorów zagranicznej kariery, a czymś będzie musiał się zająć. Szuka tlenu, chce pokazać, że jest aktywnym graczem i nie chce stać się w oczach elektoratu człowiekiem, który nie zrobił nic by pomóc kontynuować prawicową prezydenturę. Nie chce być jej grabarzem, ale Andrzej Duda za chwilę może być najbardziej samotnym politykiem w Polsce.
A może myśli o partii prezydenckiej, która w oczach PiS byłaby w stanie dogadać się z PSL?
– To jest bardzo długoterminowy plan. Nie posądzam prezydenta Dudę o tak długofalowe myślenie. Na pewno mości sobie gniazdko w swoim środowisku politycznym, którego nigdy mentalnie nie opuścił. Zakończenie prezydentury Andrzeja Dudy oznacza też zakończenie karier jego urzędników. Pewnie dlatego Kancelaria Prezydenta, co widać przy pracach nad budżetem jest naprawdę niezaspokojona.
Żądania są dużo wyższe niż w ubiegłym roku?
– Kancelaria Prezydenta chce 14 procent więcej pieniędzy niż w 2024 roku, 3 miliony złotych więcej na same pensje i 300 tys. złotych na odprawy. To pokazuje, że prezydent szykuje się do odejścia, ale patrzy wyłącznie na korzyść swoją i swojego środowiska. Mówię to z przykrością. Zachowuje się jak szef partii, a nie głowa państwa. W tak łatwy sposób zaatakował nasz program migracyjny.
Nie tylko prezydent, także Lewica. To nie powinno was bardziej martwić?
– Oczywiście bardziej martwią wszelkie ciosy od środka, ale równie bardzo martwię się tym jak PiS staje się partia populistyczną a postawa propaństwowa pozostaje tylko w fazie deklaratywnej i werbalnej.
W fazie deklaratywnej i werbalnej jest też większość waszych obietnic.
– Nasze 100 konkretów się w żaden sposób nie przeterminowało.
Trochę się przeterminowało, bo 100 dni rządu minęło kilka miesięcy temu.
– Rzeczywiście można było powiedzieć, że to jest 100 konkretów na kadencję, a nie na sto dni.
Czyli przeszarżowaliście?
– Zapowiadaliśmy to w oparciu o ówczesny stan wiedzy. Te 100 konkretów to jest coś, czego będziemy się trzymać. Wrzucimy na ten szósty bieg po zmianie prezydenta.
To znów można odebrać jako obietnicę wyborczą. Zrobimy, jeśli wygramy.
– Musimy wygrać, żeby przeprowadzić te reformy.
Ale to nie jest tylko kwestia zmiany warty w Pałacu Prezydenckim. Wy nie jesteście w stanie niektórych postulatów spełnić przez wewnętrzne spory.
– To jest tylko kwestia praw człowieka. Czyli prawo do terminacji ciąży, prawo do zawierania małżeństw jednopłciowych.
Obniżenie składki zdrowotnej czy kredyt 0 procent, to też prawa człowieka?
– Składka zdrowotna to coś do czego będziemy dochodzić w procesie. Od środków trwałych jej od stycznia nie będzie. Zastaliśmy państwo w takiej kondycji finansowej, a nie innej. Dopóki nie wejdziesz na zaplecze państwa i nie zobaczysz kreatywnej księgowości Mateusza Morawieckiego dopóty nie będziesz w stanie przedłożyć rzetelnych rozwiązań.
Nie boicie się, że wyborcy mogą tego nie zrozumieć?
– Mityczne stwierdzenie, że za PiS to było, jest oparte o dług publiczny, o niedopuszczalne prawnie figury wykonywane przez prezesa Glapińskiego, który będzie mierzył się z odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu.
Czy Razem powinno wstąpić do rządu albo odejść?
– Ja jestem w tej sprawie absolutnym radykałem. Razem powinno być wyrzucone z Lewicy. Nieoczywista rola w jakiej występują dzisiaj jest bardziej szkodliwa dla jedności koalicji, niż jakakolwiek krytyka opozycji. Nie można być trochę w koalicji, a trochę przeciwko niej. Niech oni sami sobie odpowiedzą na to, gdzie chcą być i przewidzą długofalowe konsekwencje tej decyzji.
A czy ten serial z kłótnią w rodzinie nie trwa za długo?
– Marzeniem Razem jest bycie wyrzuconym, bo to im narracyjnie ustawia całą opowieść, ale to do czego dążą to jest to, żeby się wyeliminować z polskiej polityki parlamentarnej w przyszłych wyborach. Ich wewnętrzny atak sprawia, że widmo koalicji PiS razem z Konfederacją wisi nad Polską. Nadchodzi czas odpowiedzi – albo w prawo, albo w lewo. Albo razem, albo osobno, ale ta odpowiedź musi paść co najmniej do grudnia.
Głosowanie budżetowe będzie sprawdzianem?
– Jeżeli poprą budżet to znaczy, że grają do jednej bramki, a jeżeli będą przeciwko budżetowi to znaczy, że nie ma dla nich miejsca w koalicji 15 października, bo po prostu nie rozumieją tej odpowiedzialności. Najbardziej bolesne są ciosy od środka i one są nam niepotrzebne. Jeśli nie są w stanie być konstruktywna częścią tej drużyny powinni z niej wyjść na ławkę rezerwowych.
Konkurowanie w wyborach prezydenckich będzie dla koalicji kolejnym testem wytrzymałości?
– Konkurowanie jest naturalne. To pozwala rozładować emocje społeczne wokół różnorodności. KO ma świetnego kandydata, który jest w stanie sięgnąć po to zwycięstwo. W ostatnich wyborach zdobył 10 milionów głosów.
– Ja uważam, że on jest naturalnym kandydatem, ale powinniśmy tutaj opierać się na pogłębionych badaniach społecznych, które w tej chwili trwają i potrwają na pewno do listopada.
– Myślę, że jest jedną z badanych osób. Być może emocje społeczne ułożą się tak, że Polacy będą chcieli postawić na wyrazistą postać w czasach niepokoju. My mamy w kim wybierać, a badania są bardzo szczegółowe i różnorodne.
Dwie osoby to trochę mało na mówienie o tłumie. To kogo jeszcze badacie?
– Oczywiście pana premiera.
Pan premier przecież zarzekał się, że nie wystartuje.
– Badania to jedno, ale uważam, że każdy kto próbuje forsować wersję ze startem premiera wykazuje się nieodpowiedzialnością.
– Tylko Donald Tusk jest w stanie utrzymać ten rząd w ryzach. Bez jego autorytetu to się nie uda. Jest jedyną dorosłą osobą w naszej polityce.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
