– Ukraina przetrwa. Możliwe jednak, że pojawi się na politycznej mapie Europy jako kraj podzielony nie tylko między dwa państwa, ale dwie globalne sfery i bloki gospodarcze. Jak zimnowojenne Niemcy – mówi w rozmowie z „Newsweekiem” słynny ukraiński historyk Serhii Plokhy.
„Newsweek”: Jak skończy się wojna w Ukrainie? Jest pan niezwykle optymistyczny, jeśli chodzi o dłuższą perspektywę. I znacznie mniej optymistyczny na krótką metę. Co to w praktyce oznacza?
Serhii Plokhy: To klasyczna wojna kolonialna – wpisuje się w historię wojen, które towarzyszyły rozpadowi imperiów. Świat był zdumiony w 1991 r., gdy gigantyczny Związek Sowiecki rozpadł się bez większych kataklizmów wojennych. Były co prawda wojny w Gruzji, Czeczenii, mniejsze konflikty zbrojne na Kaukazie czy Mołdawii, ale nie było wojny, która pasowałaby do rozmiarów imperialnej przestrzeni kontrolowanej przez ZSRR. Od lutego 2022 r. wiemy, że to była tylko przerwa – w Ukrainie trwa największy konflikt w Europie od zakończenia II wojny światowej z najgorszymi zbrodniami po 1945 r. Wszystkie podobne zakończyły się polityczną suwerennością byłych kolonii. To napawa optymizmem. Pesymizm rodzi fakt, że procesy, które opisuję, trwają bardzo długo. Na przykład to, co dzieje się dziś na Bliskim Wschodzie, jest kontynuacją rozpadu byłego Imperium Osmańskiego.
Wiem, jak skończy się ta wojna – bo to klasyczna wojna upadku imperium. Ale nie wiem, jak długo potrwa. I nawet gdybym wiedział, kogo o to zapytać, boję się usłyszeć odpowiedź. Odpowiedź mierzoną w latach.
Ponieważ jest to długotrwały proces, będzie po latach kolejny etap tej wojny?
– Jeśli Rosja zostanie pokonana w swoich dążeniach do kontrolowania Ukrainy, będziemy mieć około 20 lat przerwy. I być może nastąpi również długoterminowe przemyślenie rosyjskiej polityki. Jeśli Rosja odniesie sukces, przerwa będzie znacznie krótsza i kontynuacja tej samej polityki. Musimy być gotowi na potencjalnie jeszcze bardziej krwawy i szerszy konflikt niż ten, który toczy się dzisiaj.
A gdy myśli pan o powojennej Ukrainie, jak sobie ją pan wyobraża?
– Prawdopodobnie najbardziej otwarta kwestia dotyczy granic. Zbytnie skupianie się na granicach jest moim zdaniem złym podejściem, choć oczywiście zmiana granic może być niezwykle bolesna: jest całkiem możliwe, że Ukraina pojawi się na politycznej mapie Europy jako kraj podzielony nie tylko między dwa państwa, ale dwie globalne sfery i bloki gospodarcze. Jak zimnowojenne Niemcy.
Ale – wiemy to również z polskiego doświadczenia po II wojnie – sama zmiana granic nie wiąże się z utratą suwerenności. Oraz niekoniecznie zmienia sposób funkcjonowania społeczeństwa. Jedna rzecz jest dla mnie całkowicie jasna: walcząc z takim uporem, Ukraina zapewniła sobie prawo do pozostania na mapie Europy jako niezależne państwo. Zapłaciła cierpieniem i krwią za europejską orientację. Wyniki wojny są już jasne pod tym względem od 2022 r.: Ukraina przetrwa. Mogą wystąpić pewne tymczasowe komplikacje, ale ścieżka historii została wytyczona. Ukraina wyjdzie z tej wojny bardziej pewna swojej tożsamości niż w jakimkolwiek innym momencie swojej współczesnej historii. Będzie bez wątpienia zupełnie innym narodem.
Kiedy pisał pan książkę „Rosja-Ukraina. Największe starcie XXI wieku”, ukraińska armia zaczynała kontrofensywę, po której niezwykle dużo sobie obiecywano. Dziś perspektywa jest znacznie bardziej ponura…
– W 2022 r. zdarzyły się cuda. Potem Ukraina odniosła wielkie zwycięstwo na Morzu Czarnym, spychając rosyjską flotę do zachodniej części akwenu i przywracając swój przedwojenny handel i ruch na Morzu Czarnym do 75 proc. poprzedniego stanu. Jest to niemałe osiągnięcie dla kraju, który nie ma marynarki wojennej. Ale sytuacja na lądzie była inna: bardzo niewielkie ruchy na linii frontu, kosztem wielu strat i cierpienia. Rosji udało się przetrwać zamach stanu Prigożyna. Putin był w stanie znaleźć sposób na poradzenie sobie z sankcjami i zapewnić udaną mobilizację. Niestety, po stronie ukraińskiej pytanie o udaną mobilizację wciąż pozostaje bez odpowiedzi.
Innym wielkim problemem są oczywiście Stany Zjednoczone: znajdują się w środku własnego kryzysu, z wysoce dysfunkcyjną polityką. Widzimy malejące poparcie amerykańskiej opinii publicznej dla Ukrainy, co jest dla mnie najbardziej zagrażającym czynnikiem. Mamy więc dwa pytania bez odpowiedzi w perspektywie krótkoterminowej: czy Ukrainie uda się mobilizacja i czy Amerykanie znajdą sposób, jak we własnym interesie działać dla Ukrainy. To są dziś kluczowe pytania. Mamy dużą niepewność. Rok 2024 będzie bardzo trudny i może stać się decydujący w tej wojnie.
Pan twierdzi, że Ukraina będzie walczyć, nawet jeśli Stany Zjednoczone przestaną jej pomagać.
– Nikt nie spodziewał się, że Ukraina stawi opór na taką skalę. I nie sądzę, by wiele osób spodziewało się, że Europa zareaguje w tak zdecydowany sposób. Duża w tym zasługa Polski i krajów bałtyckich, które zmobilizowały UE. Europa jest dzisiaj aktywniejsza niż Stany Zjednoczone, unijne wsparcie będzie prawdopodobnie kontynuowane i jestem pewien, że wsparcie ze strony USA również w końcu nadejdzie. Pytanie dotyczy czasu: jeśli pomoc się opóźni, może nastąpić katastrofalny rozwój wydarzeń na froncie. Ale Ukraina będzie nadal walczyć. Społeczeństwo jest wyczerpane bombardowaniami, a żołnierze brakiem rotacji na froncie, ale Ukraińcy nie są gotowi się poddać. Pytanie tylko, w jaki sposób będą walczyć?
Na razie Ukrainie to nie grozi, ale wojna może niestety przybrać formę walki partyzanckiej, której Zachód spodziewał się w lutym 2022 r., dlatego dostarczał Javeliny i lekką broń.
Jakie są najważniejsze konsekwencje tej wojny dla Rosji?
– Widzimy implozję rosyjskiej potęgi. Wszyscy bali się armii Putina. W niedawno opublikowanych planach sprzed ponad 10 lat polska armia po ataku Rosji miała wycofać się za Wisłę i czekać na przybycie NATO. To nie jest docinek wobec Polaków, całe NATO myślało w ten sposób. Sam pomysł, że można w pojedynkę walczyć z rosyjską armią, wydawał się śmieszny.
Od dwóch lat to już nie obowiązuje. W Ukrainie opowiadają dowcip: Rosja chwaliła się, że ma drugą najsilniejszą armię na świecie, ale okazało się, że jest drugą najsilniejszą armią w Ukrainie. Upadek siły militarnej i reputacji jest bardzo wyraźny. I nawet jeśli sprawy na linii frontu potoczą się na korzyść Rosji, trudno sobie wyobrazić, że Rosja wyłoni się jako zwycięzca na scenie międzynarodowej. Niemal nie ma sojuszników, jest izolowana. A to oznacza, że może stać się jeszcze bardziej agresywna w Europie, na Bliskim Wschodzie i w innych częściach świata. Mamy do czynienia ze słabnącą potęgą, a jedynym dostępnym dla niej sposobem działania jest wszczynanie wojen i destabilizowanie państw.
Putin zaatakował, by Rosja zyskała w świecie na znaczeniu.
– Swego czasu Jewgienij Primakow, doradca Michaiła Gorbaczowa, a później premier Federacji Rosyjskiej, zauważył, że po zakończeniu zimnej wojny ukształtował się jednobiegunowy, amerykocentryczny świat. Ten stan rzeczy bardzo nie podobał się rosyjskim elitom politycznym — ich zdaniem Rosja powinna stać się jednym z biegunów współczesnego świata. Jednak zdano sobie sprawę, że Rosja może stać się takim biegunem i konkurować z UE czy Chinami tylko wtedy, gdy przywróci zasoby byłego Związku Radzieckiego. Dlatego niezwykle ważne było, aby miała kontrolę nad Ukrainą, drugą co do wielkości byłą republiką radziecką pod względem gospodarki i ludności. Z tego powodu w 2014 r. rozpoczęła się wojna, która doprowadziła do aneksji Krymu. Była to odpowiedź na zobowiązanie się nowego rządu w Kijowie do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, która oznaczała opuszczenie przez Ukrainę rosyjskiej strefy wpływów. Wojna miała zatrzymać ten proces i trwa do dziś. Ale Rosja jest dziś znacznie słabsza niż na początku wojny. Geopolityka powróciła do świata dwubiegunowego. Z Chinami po jednej stronie i Stanami Zjednoczonymi po drugiej. Rosja zbliża się do Chin, co stawia ją w słabej pozycji młodszego partnera. I w pewnym sensie to Chiny stanowią dziś największą zagadkę.
W jakim sensie?
– Chiny mogą przedłużyć tę wojnę i wpłynąć na jej wynik, jeśli zdecydują się otwarcie stanąć po stronie Rosji, wykorzystają swe zasoby gospodarcze na jej rzecz. Z drugiej strony już zademonstrowały swoją zdolność do powstrzymywania Rosji, wyrażając swoje niezadowolenie z retoryki Kremla dotyczącej broni nuklearnej. Możliwość użycia broni nuklearnej przez Rosję nie leży w interesie Chin. Tak więc Chiny mają dużą władzę. Ale nie wykorzystały jej w pełni ani w jedną, ani w drugą stronę. Jeśli w którymś momencie Pekin zdecyduje się to zrobić, może to być decydujący czynnik w tej wojnie.
Czy Rosja bez Ukrainy może być imperium? Zbigniew Brzeziński twierdził, że nie…
– W imperium rosyjskim zawsze były różne kręgi. Jeden z nich stanowiły narodowości takie jak Estończycy i Łotysze, Gruzini i Ormianie, które nie są uważane za rdzeń Rosji. Ale Ukraińców i Białorusinów rosyjscy carowie uważali za część swojego narodu rosyjskiego. Jeszcze w latach 90. Sołżenicyn mówił: „Pozwólmy innym odejść. Ale zachowajmy rdzeń Rosji: Ukrainę, Białoruś i północny Kazachstan zasiedlony przez Słowian, gdzie będziemy rządzić”. Była to klasyczna polityka postkolonialna. Dokładnie to samo mówi Putin w eseju usprawiedliwiającym inwazję, a ostatnio w wywiadzie dla Tuckera Carlsona. Ukraina, walcząc, niszczy ten mit rosyjskiej jedności. Widać nie tylko pęknięcia, ale także poważny rozłam pojawiający się w rdzeniu imperialnego ciała Rosji. I dlatego ta wojna jest o wiele ważniejsza dla przyszłości rosyjskiej tożsamości i imperium niż wojna gruzińska czy czeczeńska, ponieważ walczą ze sobą dwie strony, które Putin uważa za części narodu rosyjskiego.
Imperialna tradycja, polegająca na myśleniu o rosyjskim bezpieczeństwie w kategoriach stref wpływów i chęci oddziaływania za pomocą siły militarnej daleko poza granice państwa, może przetrwać utratę Ukrainy. Ale rosyjska tożsamość imperialna, która wyobraża sobie naród rosyjski jako składający się ze współczesnych Rosjan, Ukraińców i Białorusinów, nie przetrwa.
Przekonanie Putina, że Rosjanie i Ukraińcy to jeden i ten sam naród, umarło i nie widzę żadnych oznak, by w najbliższym czasie miało powrócić. To koniec długiej tradycji, która sięga XVII w.
Wspomniał pan wywiad Tuckera Carlsona z Putinem. Jak bardzo okazał się on szkodliwy?
– Nie był to wielki sukces propagandowy Kremla. Wystarczyło spojrzeć na zawiedzioną twarz Carlsona, który chwalił Putina i przybył do Moskwy, aby w jakiś sposób zainspirować zwolenników Trumpa. Ale usłyszał Putina, który cofa się do X w., aby wyjaśnić to, co robi teraz. Nie sądzę, aby to mogło zostać zaakceptowane przez wielu ludzi w Stanach Zjednoczonych. Nie była to całkowita katastrofa, ale z pewnością nie był to duży krok zarówno dla Carlsona i Trumpa, jak i Putina.
Czy powinniśmy się obawiać, że ta wojna stanie się jeszcze gorsza? W „Rosja-Ukraina. Największe starcie XXI wieku” przypomina pan, że w początkowej fazie ataki na ludność cywilną stanowiły tabu dla rosyjskiej armii.
– Wojna została przygotowana przez Putina w ścisłej tajemnicy, również przed rosyjską elitą. Wojska, które zostały wysłane na Ukrainę, miały przeprowadzić coś na kształt operacji policyjnej. Zakładano, że w Ukrainie żyją dobrzy Rosjanie, których niewolą źli nacjonaliści na czele z nazistą, żydowskim prezydentem Zełenskim. Trzeba więc przeprowadzić coś w rodzaju misji wyzwoleńczej. Bardzo szybko, w ciągu kilku tygodni, uświadomiono sobie, że tak naprawdę ci, których miano „wyzwolić”, nienawidzą najeźdźców.
Z biegiem czasu Rosjanie coraz wyraźniej wracali do jedynego sposobu prowadzenia wojny, który znali – z Czeczenii, Syrii, II wojny światowej. Wojny, w której życie rosyjskich żołnierzy nic nie znaczy. A tym bardziej nic nie znaczy życie tych, przeciwko którym toczy się wojna. I dziś nie ma zbyt wielu rzeczy, których nie można sobie wyobrazić… Mamy kolejną zimę, w której wojna toczy się głównie przeciwko infrastrukturze cywilnej. To wojna, w której miasta takie jak Mariupol zostały zmiecione z powierzchni Ziemi, mimo że etniczni Rosjanie stanowili około 40 proc. populacji, a Rosja uważała je za miasta rosyjskie. Nic już nie ma znaczenia z wyjątkiem przetrwania władzy i kontynuacji wojny. Dla reżimu, który nie ceni życia własnych obywateli, życie innych ludzi jest oczywiście niczym.
Opisał pan Zełenskiego jako polityka, który zmienia się „jak powietrze w pokoju” i ma fenomenalną wręcz zdolność do wyczuwania społecznych nastrojów. Co dla niego oznacza konflikt z niezwykle popularnym „żelaznym generałem” Załużnym?
– Dymisja Załużnego oznacza poważny kryzys w Kijowie. Zełenski reaguje na dwie kwestie. Pierwszą było to, że przez pewien czas istniały wyraźne różnice w sposobie prowadzenia wojny między nim a Załużnym. Przywraca więc hierarchię władzy – co jest naprawdę ważne. Jednocześnie stara się usunąć z pola widzenia jedyną osobę, która potencjalnie może stanowić dla niego wyzwanie, jeśli w najbliższym czasie odbyłyby się wybory, co jest mało prawdopodobne, ale jednak możliwe. Tak więc jest to również kwestia politycznej przyszłości Zełenskiego. To bardzo trudny moment. Dziś wygląda na to, że kraj i przywództwo przetrwały ten moment. Ale ten kryzys może powrócić.
Czy dla Ukrainy zmiana władzy w Polsce ma istotne znaczenie?
– W Polsce mamy do czynienia z silnym poparciem dla Ukrainy na poziomie oddolnym, ze strony obywateli. Moim zdaniem głównie z przyczyn geopolitycznych, bezpieczeństwa kraju, ale także ze względu na długą historię współistnienia dwóch narodów. Pomimo faktu, że historycy najwięcej uwagi poświęcili konfliktom między Polakami a Ukraińcami, historia pokojowego współistnienia jest znacznie dłuższa.
Zmiana rządu jest ważna, ale nie zauważyłem dużej różnicy między publicznymi wypowiedziami na temat Ukrainy między polskim prezydentem a premierem, choć we wszystkim innych sferach istnieją między nimi ogromne różnice. Widać więc pewną zdolność polskiej polityki, której nie mamy w Stanach Zjednoczonych: w USA większość ludności popiera Ukrainę, ale polityka nie pozwala, aby to poparcie naprawdę się ujawniło. Zdaję sobie sprawę, jak problematyczne są sprawy w Polsce, ale w porównaniu z USA jest ona symbolem nadziei.
Serhii Plokhy (ur. 1957) jest najwybitniejszym współczesnym historykiem ukraińskim. Profesor na Uniwersytecie Harvarda i dyrektor tamtejszego Ukraińskiego Instytutu Badawczego. Jest autorem licznych książek dotyczących Ukrainy, rosyjskiej sfery imperialnej, zimnej wojny i ery atomu. W Polsce ukazały się m.in.: „Czarnobyl”, „Ostatnie imperium”, „Kwestia rosyjska”, „Wrota Europy. Zrozumieć Ukrainę”. Jego najnowsza książka „Rosja-Ukraina. Największe starcie XXI wieku” ukazuje się właśnie w Polsce.