Polska była zapóźnionym krajem w latach 80., ale 15 lat później wszystko się zmieniło. Dziś miasta polskie w porównaniu z amerykańskimi funkcjonują świetnie i lepiej się w nich żyje. Więc takie zmiany są możliwe, ale musi zostać podjęta świadoma decyzja — mówi o szansach, które może wykorzystać Europa Timothy Snyder, wybitny amerykański historyk i badacz m.in. dziejów Europy Środkowo-Wschodniej.
Sławomir Sierakowski: Timothy, wciąż ktoś ogłasza koniec czegoś: liberalizmu, świata Pax Americana, historii. Właściwie co tak naprawdę się kończy?
Timothy Snyder: Nasza cierpliwość po prostu się kończy, dlatego wypatrujemy finału. Nie pamiętamy historii, a bez tego trudno wyobrazić sobie przyszłość. Koniec — choć brzmi dramatycznie — jest w gruncie rzeczy wygodny. Owszem, pewne rzeczy się skończą, ale nie w takiej skali. Historia będzie toczyć się dalej.
Jak określiłbyś stan świata, w którym obecnie żyjemy? Gdybyś miał go opisać komuś, kto przyjechał z odległego w czasie miejsca, albo gdybyś miał go przedstawić dziecku lub nastolatkowi? Co tak naprawdę się dzieje?
— Komuś z przeszłości wyjaśniłbym to tak: państwa znajdują się w kryzysie. Są słabsze, niż oczekiwano 25–35 lat temu. Oligarchia jest silniejsza prawie w każdej części świata, a na scenę wkroczyli silni i zmotywowani aktorzy, którzy działają na rzecz osłabienia państw i tworzenia przestrzeni poza ich kontrolą. Gdybym miał wyjaśnić to dziecku, powiedziałbym: nasz kryzys polega na tym, że nie jesteśmy w stanie określić, czym jest ludzkość. Powstało wielkie zamieszanie, ponieważ zaprosiliśmy do siebie istoty „nieludzkie”: komputery, sztuczną inteligencję, media społecznościowe, ale wcześniej sobie tego nie przemyśleliśmy. Mamy więc nowe towarzystwo, a jego obecność stawia nas przed pytaniem: co to znaczy być człowiekiem. Można do tego podchodzić pozytywnie, próbować to zrozumieć, traktować jako szansę — ja tak właśnie usiłuję myśleć.
Czyli powiedziałbyś, że kosmici już przylecieli, ten „obcy” się już pojawił, tylko się nie spodziewaliśmy, że taką to przybierze formę i że sami to właściwie zorganizowaliśmy?
— Jest w tym pewna dialektyka. Stawiając pytanie, dlaczego nie ma życia poza Ziemią — albo przynajmniej jego śladów — i patrząc na to sceptycznie, przychodzi mi do głowy pewna odpowiedź. Być może wszystkie inteligentne istoty przechodziły ten etap rozwoju, w którym obecnie jesteśmy — mam na myśli digitalizację wszystkiego. Okazał się on pułapką, ponieważ pochłania bardzo dużo energii, także psychicznej, jest wyczerpujący i one sobie nie poradziły. Oczywiście, tego nie można udowodnić, ale, tak czy owak, masz rację — ten obcy już tu jest i sami go stworzyliśmy. Ma on to do siebie, że nas zaprasza, naśladuje i sprawia, że powoli nie jesteśmy w stanie rozróżnić go od nas samych. W dużej mierze już oddajemy mu nasze dzieci, w oczekiwaniu, że będzie je wychowywać za nas. Więc tak, to jest trafna metafora.
Coraz częściej dyskutujemy już nie tylko o AI czy o kryzysie geopolitycznym, ale także o tym, jak sobie radzić z cyfryzacją. Australia wprowadziła ograniczenia dla nastolatków, podobne rozwiązania rozważa Francja. Jak ty oceniasz wpływ np. mediów społecznościowych? Jaką politykę rekomendowałbyś państwu, a jaką rodzicom?
— Na moich zajęciach już prawie dwadzieścia lat temu zabroniłem używania laptopów. Nie dla samej przyjemności wprowadzania zakazu, lecz po to, by stworzyć przestrzeń, w której ludzie są ze sobą w kontakcie, wspólnie się uczą i nad czymś razem pracują. Kiedy nikt nie ma laptopa na seminarium, wytwarza się zupełnie inna atmosfera. Jeśli chodzi o rodzinę, to oczywiście, każdy rodzic może zrobić to lepiej, ale zacząłbym od tego, żeby jak najdłużej zwlekać z dawaniem dziecku telefonu. Warto poczekać do momentu, aż będzie tego wymagał od niego świat. Trzeba się także zastanowić nad obecnością ekranów w naszym życiu codziennym. Czy możemy odbyć spacer lub podróż bez komórki? Czy nie lepiej mieć przy sobie np. książkę?
Mamy już taki odruch, że gdy pojawia się kilka wolnych minut, od razu sięgamy po telefon. Można jednak spróbować wyrobić w sobie inny nawyk: w wolnej chwili wziąć do ręki książkę. Jeśli chodzi o państwa — na pewno powinny rozwijać własne platformy, a Unia Europejska nie może ulegać amerykańskiej presji w kwestii osłabienia regulacji dotyczących mediów społecznościowych. Tego rodzaju instrumenty trzeba postrzegać pozytywnie, bo to one tworzą przestrzeń sprzyjającą rozwojowi uczniów i studentów oraz relacji społecznych. Potrzebny jest także język, który pozwoli o nich w ten sposób opowiadać — podobnie jak o innych tego typu zakazach.
Wróćmy jeszcze do wielkiej polityki. Wspomniałeś o Europie. Coraz częściej słychać dziś głosy dość defetystyczne i pesymistyczne. Między innymi Mark Rutte, nowy szef NATO, twierdzi, że tylko idiota albo dziecko może sobie wyobrażać, że Europę stać na pełną samodzielność, zwłaszcza w sprawach militarnych. Podzielasz to stanowisko?
— Nie podzielam go. Europejczycy oczywiście muszą zabiegać o dobre relacje z amerykańskim prezydentem i jak najbardziej to rozumieją. Ale trzeba zdawać sobie sprawę, że to nie daje gwarancji sukcesu — może przynieść tylko częściowy efekt, albo nie przynieść go wcale. To jest dobra okazja, żeby przemyśleć wiele spraw. Europejczycy mogą militarnie stać na własnych nogach, bo dlaczego nie, skoro udaje się to Chińczykom i Amerykanom. Oczywiście lepiej byłoby, gdyby Stany Zjednoczone zachowywały się inaczej, ale wydaje mi się, że trzeba rozumieć politykę prezydenta Trumpa jako okazję. Rzadko się zdarza, żeby historia dawała tak oczywisty sygnał, a w tym przypadku amerykański prezydent wyraźnie pokazuje, że dla Europy to jest moment typu „teraz albo nigdy”. Jeśli mówimy o europejskiej niezależności i samowystarczalności, pojawia się pytanie: wobec kogo miałaby ona być budowana? Oczywiście chodzi przede wszystkim o Rosję, bo to ona napadła na Ukrainę i stanowi największe zagrożenie dla kontynentu. Europejczycy są jednak w stanie sobie z nią poradzić. A jeśli im się uda, będzie to dobry początek, by stać się niezależnym, samodzielnym mocarstwem, które potrafi stawić czoła także Chińczykom czy Amerykanom.
No tak, ale wtedy od razu pojawia się kwestia innowacyjności. Dziś liderami są Stany Zjednoczone i Chiny. Istnieje raport Draghiego, ale w gruncie rzeczy nie trzeba go czytać, aby wiedzieć, że Europa jest w tym obszarze nieco opóźniona. Myślisz, że jest to do nadrobienia?
— Tak, co więcej, zapóźnienie ma też pewne zalety. Nie wszystkie technologie są korzystne i niezbędne — na przykład laptopy w szkołach. Europejczycy mają więc okazję wybrać i rozwijać tylko te najbardziej istotne w kluczowych obszarach. Dobrym przykładem są technologie dronów, które nie wydają się poza zasięgiem Europy. Wojna rosyjsko-ukraińska pokazała, że są one potrzebne, stosunkowo tanie i pozwalają skutecznie walczyć z Rosją, a potencjalnie także z innymi mocarstwami. To na pewno technologia, na którą warto postawić. Jeśli chodzi o sztuczną inteligencję — nie wszystko, co my, Amerykanie, przedstawiamy jako AI, jest nią w rzeczywistości. Można więc selekcjonować to, co naprawdę ma wartość. Masz rację, to jest problem — w Europie nie ma jednego dużego centrum innowacji i trzeba to zmienić. Z tym wiąże się także inna kwestia: ponowna integracja Wielkiej Brytanii. Moim zdaniem w jakiejś formie musi do niej dojść, bo ważne ośrodki innowacyjne znajdują się również tam.
Myślę, że można tu zastosować pewną analogię. Polska wykorzystała plusy wynikające ze swojego zapóźnienia i w niektórych obszarach po prostu przeskoczyła pewne etapy — widać to choćby w rozwoju internetu czy infrastruktury. Podobnie mogłaby postąpić Europa: wybrać niektóre rozwiązania w danych obszarach rozwijane już w Chinach czy w Stanach Zjednoczonych i doprowadzać je do perfekcji, zamiast inwestować od razu we wszystko.
— Tak, bardzo dobrze to sformułowałeś — trzeba wybrać technologie, które są najbardziej potrzebne. Jeśli chodzi o Chiny — oni planują wszystko, w Stanach Zjednoczonych nie, nie planujemy niczego. Ale między tymi skrajnościami można działać w sposób mądry i wykorzystać wiedzę socjologiczną, która pokazuje, jak konkretne technologie funkcjonują w społeczeństwach Stanów Zjednoczonych albo Chin. Wydaje mi się, że Twoja analogia z Polską jest bardzo dobra. Byliście krajem zapóźnionym w latach osiemdziesiątych, ale piętnaście lat później wszystko się zmieniło. Dziś miasta polskie w porównaniu z amerykańskimi funkcjonują świetnie i lepiej się w nich żyje. Więc to jest możliwe, ale musi zostać podjęta świadoma decyzja: nie naśladujemy Chińczyków czy Amerykanów, tylko wykorzystujemy ich doświadczenia.
Sprawdziłem to i okazuje się, że żaden amerykański stan — nawet Kalifornia — nie rozwijał się tak szybko jak Polska po 1989 roku. Ta analogia ma więc pewne podstawy, przynajmniej statystyczne. Wspomniałeś też o ponownej integracji Unii Europejskiej. Czy twoim zdaniem możliwe jest odwrócenie brexitu i powrót Wielkiej Brytanii do Unii, albo przynajmniej jej udział w Europejskim Obszarze Gospodarczym, na podobnych zasadach jak w przypadku Norwegii?
— Na pewno to jest możliwe i potrzebne dla obu stron. Wracając po trosze do Twojego pytania o przyszłość Unii Europejskiej, wyobrażam ją sobie tak, że wraca Wielka Brytania, dołącza Ukraina i tworzy się jakaś specjalna relacja z Kanadą. Myślę, że w tej konfiguracji Unia może przetrwać i dobrze funkcjonować. Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, to jest specyficzna sytuacja, bo oni wiedzą, że popełnili błąd i pokazują to ostatnie sondaże. Wydaje mi się, że potrzebna tu jest — jakby powiedział Piłsudski — odpowiednia koniunktura. Dogodny moment, w którym Brytyjczycy będą mogli podjąć temat przeprowadzenia nowego referendum. Okazją do tego może być rozszerzenie Unii o następny kraj.
Jest jeszcze Islandia do wzięcia, gdzie zbliża się referendum, i Grenlandia. Zahaczyliśmy też o wojnę w Ukrainie, jak długo, Twoim zdaniem, będzie ona jeszcze trwała, jakie masz przewidywania?
— Po roku prezydentury Donalda Trumpa mam wrażenie, że Ukraińcy dobrze sobie radzą, biorąc pod uwagę to, że Amerykanie praktycznie nie dostarczają im żadnej broni, tylko sprzedają ją Europejczykom, którzy ją przekazują. Owszem, Stany Zjednoczone pomagają jeszcze w pewnych innych ważnych obszarach, takich jak np. wywiad, ale jeśli chodzi o atmosferę, dyskurs, narrację, to nasza polityka się diametralnie zmieniła na korzyść Rosji. Mimo to Ukraińcy nadal walczą, już czwarty rok, obecnie bez poprzedniego poziomu wsparcia ze strony Stanów Zjednoczonych — to jest moja pierwsza uwaga. Druga dotyczy tego, że ta wojna jest długa i ciężka dla Rosji. Oni blefują. Czekali na prezydenturę Trumpa, teraz ją mają, ale to wciąż nie wystarcza, żeby zakończyć konflikt. Trzecia moja uwaga: byłem niedawno w Ukrainie — to jest tragiczne, ale wojna jest tam codziennością i nikt nie zakłada, że szybko nastąpi jej koniec.
Takie oczekiwanie pojawia się raczej na Zachodzie. Ja się tego również nie spodziewam, ale wierzę, że Ukraina z pomocą Europy może dalej walczyć i robić to jeszcze inteligentniej, ograniczając liczbę ludzi na froncie. Ten konflikt jest przykładem tego, jak można mądrze używać technologii dostarczanych przez inne kraje i dostosowywać je do własnych potrzeb. Podejście Stanów Zjednoczonych do wojny w Ukrainie w przyszłym roku zapewne się nie zmieni, dlatego wszystko jest dziś w rękach Europejczyków. Jeżeli Unia Europejska jest nadal w stanie nie kupować rosyjskiego gazu, utrzymywać sankcje, dostarczać większą część tego, co niegdyś Amerykanie, to za pomocą mądrej polityki pod koniec roku może nastąpić jakaś pozytywna zmiana — Rosjanie zrozumieją, że nie są w stanie dalej prowadzić tej wojny.
Czy taki konflikt mógłby wpłynąć na wynik tych wyborów? Pytam też dlatego, bo z mojego doświadczenia wynika, iż w systemach zdominowanych przez populistów parlament często traci znaczenie.
— Nadchodzące wybory są ważne, przede wszystkim w kontekście większego ruchu społecznego. Nie chodzi o to, że Partia Demokratyczna nas uratuje, ale jej jaskrawe zwycięstwo może być silnym sygnałem i stać się częścią szerszej mobilizacji społecznej. Moja intuicja polityczna jest taka, że nie ma powrotów. Nie da się wrócić do czasów Obamy czy Bidena i mało kto tego w gruncie rzeczy chce. Demokraci zwyciężą, jeżeli wybory będą uczciwie, ale ta wygrana musi być częścią większej zmiany — pewnego zwrotu w kierunku przyszłości. Samym wyborom prawdopodobnie będą towarzyszyć duże protesty i inne formy obywatelskiej mobilizacji. Będzie to trochę przypominać sytuacje, które widzieliśmy w Polsce czy w Europie Wschodniej — gdzie stawką jest nie tylko samo głosowanie, ale stworzenie szerokiej koalicji ludzi — od lewicy po konserwatystów — którzy rozumieją, że trzeba współpracować, żeby zbudować przyszłość dla tego kraju. Nie tylko wygrać wybory, ale rzeczywiście dokonać zmian na lepsze.
Timothy Snyder — amerykański historyk, związany z Uniwersytetem Yale, specjalizujący się w historii Europy Środkowo-Wschodniej, XX-wiecznych totalitaryzmach, Holokauście oraz dziejach Ukrainy, Polski i Rosji. Autor głośnych książek, m.in. „Skrwawione ziemie”, „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” i „O wolności. Przewodnik po świecie, który można ocalić”. Od lat należy do najważniejszych intelektualistów komentujących politykę Europy Wschodniej oraz związki między historią i współczesnością.
Tekst pochodzi z „Impact Magazine”, specjalnego dodatku do majówkowego wydania „Newsweeka”. Wydarzenie Impact ’26 odbędzie się 13-14 maja w Poznaniu
